Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
-
Хорошо, прелестно! Дабы не доводить дело до абсурда, давайте разбираться вместе и потезисно, если Вам, конечно, это интересно.
Т.е., Я буду выдвигать тезис, и мы будем его дискутировать, до той поры пока не сговоримся. Сговорившись - мы двинемся дальше - и так будем поступать до ╚победного конца╩.
При Вашем согласии, нам требуется ещё испросить разрешение В. Пригодича или придется переходить в другое место: ему могут быть неприятны наши искания.
При Вашем отказе - это будет мой последний ответ Вам.
Наука не есть производство знаний - это заблуждение.
Если немножко подумать, то придётся признать, что ничего толком-то мы, и не знаем в смысле человеческих объяснений, разумеется. Все наши объяснения - это некие логические половинчатые модели, постоянно уточняемые и дополняемые. Проследив исторический путь развития Науки, в этом нетрудно убедиться. И нет никаких гарантий, что сегодняшние наши теории - это последняя истина в последней инстанции.
Что же неизменно? А неизменен опыт добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химических реакции, взаимодействия зарядов, и много тому подобных практических вещей. Эти практические и неизменные вещи человек объединяет в малюсенькие кластеры и дает им некое логическое толкование - теории - и говорит: вот - это и есть мои знания, посмотрите, как я удачно объяснил Природу. Он (человек) чрезвычайно горд и заносчив этим. А если вдруг его интерпретация предскажет невиданный доселе опыт, то человек просто изведётся зазнайством.
Но , как известно, из того же опыта, неизменными остаются не человеческие притязания на интерпретации, а всё те же добывания огня, верчения колеса, ковки метала,притяжения масс, деления клетки, химические реакции, взаимодействия зарядов, .и много тому подобных практических вещей.
Таким манёвром, Наука есть способ добывания экспериментального могущества, но не теоретических знаний. Т.е., из понятия ╚Знание╩ я выкидываю теоретические ╚знания╩ и оставляю одни опытные факта. И тогда, я могу согласиться с Вами, дополняя, однако, Вас человеческой целью выцарапывания у Природы этих фактов - добывание могущества.
Следовательно, математика, в эдаком понимании, - это орудие теор. изысканий, которые, так получается, совершенно не дают никаких окончательных знаний. Теории становятся всё сложнее и сложнее, всё более напичканными математикой и, тем не менее, они никогда не приблизятся к завершённости. Теории очень важны, разумеется: одно дело - действовать наугад, а другое - руководствоваться хоть какими то приметами, но не более.
Следовательно, и математика не даёт финишной отмашки.
Если теор. ╚знания╩ постоянно далеки от совершенства, а расстояние до идеала неизвестно, то, как работают ╚авто╩? - они ведь надёжно работают?
В качестве затравки: Математика как любой Язык - Это Логика? - а как человек узнаёт, что, если это - Так, то из этого следует - Вот Так.
- "Славяне никогда не угрожали германцам..."
Докладная записка министра фон Крозига рейхсмаршалу Герингу
2000-04-19
Сегодня "НГ" публикует (впервые в отечественной прессе) полный текст докладной записки, которую министр финансов имперского правительства Германии Лутц граф Шверин фон Крозиг 19 апреля 1941 г. направил Герману Герингу, руководившему финансово-экономическими ведомствами.
Фон Крозиг был заметной фигурой. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что 30 апреля 1945 г. фюрер в завещании передал власть новому правительству, в котором фон Крозигу отводилось достойное место. А 7 мая 1945 г. именно рейхсминистр финансов граф Шверин фон Крозиг выступил по радио с обращением к населению Германии по поводу безоговорочной капитуляции вермахта. Сказав о тяжелом положении, в котором оказалась Германия, он произнес: "Мы должны сделать закон принципом жизни нашего народа. Справедливость должна быть для нашего народа высшим законом и высшим принципом. Мы должны также по внутреннему убеждению признавать и уважать закон как принцип во взаимоотношениях между народами. Уважение к заключенным договорам должно быть для нас так же священным, как и чувство солидарности нашего народа с европейской семьей народов...".
Документ, написанный в апреле 41-го, не нуждается в комментариях. Обратим только внимание на одно из заключений автора докладной записки: "Славяне никогда не угрожали германцам силою оружия...". Публикация приобретает особый интерес в связи с ведущейся сейчас в СМИ дискуссией о "новой версии войны".
Кстати, приведем выдержку из статьи фон Крозига, опубликованной в сборнике "Итоги Второй мировой войны", вышедшем в Гамбурге в 1953 г.: "Военные расходы Германии с 1934 года до 31 августа 1939 года по всем трем видам вооруженных сил, в том числе и расходы, связанные с увеличением вооружений, составили 60 млрд. марок. В этот же период общие бюджетные расходы Германии равнялись 101,5 млрд. марок, то есть военные расходы составляли 59,1% этой суммы". Эти сведения вкупе с запиской дают ответ на вопрос, кто и с какой целью готовил Вторую мировую войну и нападение на СССР.
Доктор исторических наук Виктор Анфилов http://www.ng.ru/ideas/2000-04-19/8_krozig.html?inru
| 282381 ""
|
2008-06-25 20:30:40
|
| [96.237.75.82] Аргоша |
|
- Дорогая Антонина!
Ваша аргументация (282312) не выдерживает никакой критики и заставляет заподозрить, что Вашим ученикам было нелегко убедить свою "смолянку" взглянуть на некоторые факты их глазами :)).
| 282380 ""
|
2008-06-25 20:19:00
|
| [212.152.36.168] qwerty |
|
- > Дополнительно разъясню: раз математика соответствует практике, значит, математика как-то "вложена" в практику - иначе никакое соответствие невозможно.
вот что я читал. Кулон, тот самый, который открыл закон Кулона (два заряда взаимодействуют с силой ну и бла-бла-бла дальше), провел измерения с крутильными весами. Обнаружил некую зависимость экспериментальным образом. Потом полез в библиотеку и нашел там таблицу функций, в которой выбрал зависимость 1/r^2 как наиболее подходящую. так и получилсля закон Кулона. Т.е. на мой взгляд математкик абстрактные люди. Но иногда их абстракции описывают природу более чем конкретно. Это было мнение физика.
- На этот раз не разделяю хвалебных отзывов насельников дискуссионного клуба. Стихи слабые во всех отношениях. Можно сделать только скидку на молодость автора и то, что требования к песенным текстам, как известно, ниже, нежели к стихам в чистом виде. Но ведь автор может развиваться. Думаю, что у Макса есть все шансы со временем выйти на достойный уровень.
- Ю.Х.
Дополнительно разъясню: раз математика соответствует практике, значит, математика как-то "вложена" в практику - иначе никакое соответствие невозможно.
- Хамстер, я Вас должна вычислить, или сами придите ко мне по телефону "с повинной". Нас же с вами, в своих догадках, на ДК и повенчали, но никто не извинился. И вы не развеяли их предположения. Личико-то откройте, а на суде откажетесь. Отсутствуют в Вашем списке кое-какие имена, наводящие на мысль, но это может оказаться пустой наживкой. Тогда вы должны быть в списке, вами означенном. Забавно. Я этого ожидала. Вот вам и подходящие нотки к веселенькому детективу. Воспроизведение картины Репкина "Приплыли" Вам, можно сказать, удалась. Конечно же с искренним интересом Лора.
- Ю.Х.:
А) Вам представляется странным, что и язык и математика являясь инструментами Науки, между тем, сами - не Науки.
Мне представляется странным мнение: ╚математика не наука, а инструмент науки╩. Ведь общепринятое мнение: математика есть наука, притом, точная наука. См. соответствующую словарную статью.
╚Ланцет╩ и ╚лекарства╩ - это инструментарий Науки, которые совершенствуются Наукой же. Так же поступаем и с языком, и с математикой. Математический ╚скальпель╩ достаточно отточен и продолжает оттачиваться. Математики никаких ╚автомобилей╩ не гарантируют - посредством математики производятся расчёты физических формул, жестоким образом проверенных практикой. Посредством гаечного ключа закручиваются гайки на болты, которые крепят разные детали, которые, в свою очередь, обеспечивают жесткость конструкции, .но гаечный ключ ничего сам по себе не гарантирует.
Гарантирует ли электрическая схема автомобиля, что автомобиль заведётся? Думаю, гарантирует. Ведь эта схема неоднократно жестоким образом проверена на практике. Следовательно, именно математика (условно говоря) есть гарантия ╚автомобиля╩.
По-моему (и по словарному общепринятому), тезис ╚математика есть инструмент науки╩ некорректен.
Что есть наука вообще? Производство знаний.
Что есть наука в частности? Математика.
Я неправ?
Б) Процесс познания идет путём наития, угадывания, ...предположений, теорий. И однажды угадав, Наука доводит свою угадки до ╚лампочки╩. Чего не видно пока в гуманитарной области.
Неявно высказанный Вами тезис ╚наука есть гадание╩ (откуда: астрология есть наука) весьма интересен, но мне почему-то думается, что наука это, прежде всего, логика. Кто тут неправ: я, или Аристотель?
Прим.: Как утверждают классики, процесс познания движется от живого созерцания в направлении абстрактного мышления. И далее к практике.
В) Именно что все для человека, а не для отдельных избранных человеков. Отстраненность результатов Науки от человека, необходима именно в интересах человека, ну, чтобы, значит, подлогов не было, а то часто бывает так, что объявляются достижения, но подтвердить их никто не может. А человеки хОчут антамабиля, и не хОчут пустых обещаний. А Науку, не сомневайтесь, делают люди в своих же всечеловеческих интересах.
Да я не сомневаюсь я не понимаю, почему наука взяла ╚кусок мира╩ и на основании этого куска даёт категорические заключения обо всём мире? Человек это мир, или нет?
Г) Воля Ваша и право Ваше - можете лечиться не у доктора, а у шамана - можете советоваться с астрологом - можете набираться знаний у ясновидящих: у нас теперь свободная страна. Я сказал, а Вы можете и не соглашаться.
Вот же ж я и не соглашаюсь. См. выше.
| 282375 ""
|
2008-06-25 15:48:09
|
| [141.76.45.35] Хамстер |
|
- Из сферы мистической...:
Дух Дедушки Голодного взмыл над Берлином, оглядел окрестности, набрал в грудь побольше воздуха и возвопил: ╚Антонина!!! Ух, Шнайдериха!!! Пошто ты так нашу сермяжную сущность пришпандорила и к Куклину на заклание пошла!?╩.
Затем Дух мягко причалил к ничем непримечательному многоквартирному серому дому и заглянул в форточку ничем непримечательного окна. За письменным столом он увидел женщину в летах, правившую чужое стихотворение, а у книжных полок тени ее недавних верных друзей и подруг - Анны Ц., Лео Г., Валентины Р., Веры М., Левы Б., Татьяны К., Гюнтера П., Виталия Т., Александра О., Нелли П., Александра К, Лоры Р. Все они осуждающе смотрели на даму, тяжко вздыхали и укоризненно качали головами. И только ╚Бересклет пупырчатый╩, словно кот Азазелло, злобно принюхивался к лежащему перед Антониной тексту новоявленного поэта и энергично вилял у ног Шнайдерихи своим мощным бесовским хвостом.
- во что придумали =)
- Очень понравился ваш рассказ, Александр. Он динамичен, он увлекает философией. Красочен, богатый удивительными сравнениями. Он наполнен тонкостями таежного уклада жизни. Он источает ароматы природы и запахи самой жизни. Но по ходу чтения мое сознание отказывалось воспринимать пустое имя героя - "Никто". Думаю так: - если человек способен чувствовать, переживать, страдать и при этом пытается постичь ещё неизведанное, разобраться в тонкостях реалий - он не может называться "Никто". И "Некто" звучит отчужденно, протокольно, как раз из толпы. "Никто" в моем понимании ассоциируется, с людьми совсем низкого пошиба,криминальными, воровитыми, способными на низость, отравляющими жизнь другим своей злобой, ненавистью, лживостью, черной завистью и, не способными, не желающими задуматься над своим "я". Но и мое мнение тоже может быть опровергнуто. Ведь для кого-то такое "ОНО-Никто" дышит.
Искренне желаю Вам, Александр, новых творческих свершений. С уважением Лора.
- Class! Prima!
- !Muchas gracias!
- Спасибо, что зла не держите и вообще не выбросили ниоткуда. Но я всё же не вернулся, а проявил слабость.
Мне уже нельзя позволять себе высовываться дальше собственного сайта.
Так что извините.
- Очень рада вашему возвращению!
- Уважаемый Макс, по молодости своей, конечно же, вы не помните того, как в советские времена граждане единодушно осуждали или одобряли книги, решения правительства, выставки художников и тому прочее. Когда на ДС прочел: ╚Я не очень-то разбираюсь в стихосложении, но мне поглянулся общий, бодрый "мужской" с грустинкой, строй стиха. Голосовал за╩, то моментально вспомнил былое. Вместе с тем еще раз уверился в том, что ╚Бересклет пупырчатый╩ очень боится вашего папашу. Где бы папаша не был и чем бы он там не занимался. Это замечательно! Раз боится, значит ╚уважает╩. Еще вас, а значит и вашего родителя, вдруг мамаша Шнайдериха демонстративно зауважала. К чему бы это? На всякий случай будьте с ней вдвойне осторожными, а с Бересклетом пупырчатым тем более, наш юный запевала.
Но кое кто вот старого Куклина явно не уважает. Вы поняли, что и кого я имею в виду? Пожалуйста, фиксируйте их. Заносите их ╚Ай-Пи╩ в черный список, может еще пригодится...
Кстати, почему вы Макс, коли нарекли вас Кириллом? Как папа относится к смене имиджа? Может логичнее было именоваться Кевином или Куприяном?
Физкультпривет папаше!
- Дело движется неплохо,
Как свидетельство успеха
Полтора счастливых вздоха,
Горсть рассыпчатого смеха
...У поэта - звездный час.
А у Вас?
Мои поздравления с дебютом!
Мих.
- Понравилось
Все мы в городе никто и звать нас никак. Одним словом толпа : )
От этого наверно и Никто?
- Б. А. Успенский
Мифологический аспект русской экспрессивной фразеологии
Успенский Б.А. Избранные труды. Т.2. М., 1994, с.53 -128
http://ec-dejavu.ru/m-2/Mat-3.html
- "...но я уверена, что по долголетию смеющаяся Родина скоро будет впереди планеты всей"
Замечательная статья. Всем советую.
- Гон
- "Устал от недоступности мечты", а я помню Игоря русоголовым хлопчиком с исп. фак-та, странным, как все начинающие поэты. Но, как видно, мечты не предавшим...
- Макс! Шнайдерихе приятно поздравить Вас с таким хорошим дебютом. Желаю дальнейших успехов. Я тут на свой лад кое-что подправила. Не понравится - переделаете.
Ночь и потерянный день.
А, может, его лишь тень?
Ночь. Всюду свет фонарей
И взрослые страхи детей.
В час ночной ты не спишь и бредёшь в темноте.
Ты обычно молчишь, будто мир весь во мгле.
Ничто не мешает - лишь жажда во рту.
Сомненья терзают: я теряю мечту
Ночь и потерянный день.
А, может, его лишь тень?
Ночь. Всюду свет фонарей
И взрослые страхи детей.
Мёртвые звёзды. Потерянный сон.
Поезд судьбы. Под откосом вагон.
Отблеск луны в расколе стекла.
Нет, то не сны то жизнь протекла...
БУДЕТ, С КЕМ ПЕТЬ ДО УТРА!
- Макс, а не Максим - прошу прощения.
- С дебютом Вас, Максим!
- Уважаемый Макс!
Я не очень-то разбираюсь в стихосложении, но мне поглянулся общий, бодрый "мужской" с грустинкой, строй стиха.
Голосовал за Ваш дебют. Дальнейших успехов.
В. Э.
- Сколько новостей! Соломон ура-а-а! объявился и М. Есипов тоже ура-а! Макс-Кирилл заклубился. Глядишь и ДК замолодёжится. Всё-таки мы, старики, выстояли.
Даже лексикон мой ╚шортами и лонгами╩ обогатился. То ли ещё будет!.. Щас Макса на свой манер постараюсь подправить. Авось, не обидится?!
- 282343 = Дорогой Макс. = 2008-06-24 20:39:21
[192.84.144.83]
- Мне Ваши стихи понравились. С дебютом Вас!
- Мне ещё хочется добавить, что название стихотворения "Тень дня" очень выразительное. Не всякому автору удаётся кратко выразить в названии суть произведения. Это тоже плюс.
- Дорогие друзья.
Рапсоду важно услышать в человеческом гуле свой собственный, свой "единичный" ритм и отразить его в текстах.
Иначе даже самые проникновенные строчки будут восприниматься как повторение прошлого под гитару.
С повтором и поклоном, Ваш Вадим.
- Уважаемая Антонина, спасибо на добром слове. Хотя шорт-лист -- далеко не победа.
- Уважаемый Кирилл (Макс)! Очень приветствую Ваше появление с песней-стихом в Переплете. Я люблю рок. Он как правило не лживый, достаточно агрессивный и энергичный. А в Вашем данном исполнении - очень поэтичный. Ночь - тень дня - это здорово! И вообще последняя строфа мне напомнила чем-то Визборовскую "Милую мою - солнышко лесное". Хорошо, что есть с кем петь до утра. Нежный рок. Присылайте еще стихи. Марина
-
╚ Конечно, сам по себе язык не есть наука, но он вполне может быть предметом серьёзного научного изучения.╩
Совершенно с Вами адекватен. И даже усилил бы пожелания: язык не только может, но и обязан стать предметом серьёзных изысканий, но только серьёзных без демагогии.
- Дорогие друзья.
Рапсоду важно услышать в человеческом гуле свой собственный, свой "единичный" ритм и отразить его в текстах.
Иначе даже самые проникновенные строчки будут восприниматься как повторение прошлого под гитару.
С повтором и поклоном, Ваш Вадим.
-
Мне кажется, я всё-таки понял суть Ваших парадоксов.
А) Вам представляется странным, что и язык и математика являясь инструментами Науки, между тем, сами - не Науки.
А почему Вам не кажется странным, что ланцет в руках хирурга сам не режет и не лечит? Почему бы напрямую не сказать, что само лекарство - Наука?
Совершенно понятно, что оперировать можно и безопилой, и топором, и кухонным ножом, однако хочется иметь, как можно (на современный день, конечно) тонкий инвентарь, дабы производить более качественную работу. ╚Ланцет╩ и ╚лекарства╩ - это инструментарий Науки, которые совершенствуются Наукой же. Так же поступаем и с языком, и с математикой. Математический ╚скальпель╩ достаточно отточен и продолжает оттачиваться. Математики никаких ╚автомобилей╩ не гарантируют - посредством математики производятся расчёты физических формул, жестоким образом проверенных практикой. Посредством гаечного ключа закручиваются гайки на болты, которые крепят разные детали, которые, в свою очередь, обеспечивают жесткость конструкции, .но гаечный ключ ничего сам по себе не гарантирует.
Б) Процесс познания идет путём наития, угадывания, ...предположений, теорий. И однажды угадав, Наука доводит свою угадки до ╚лампочки╩. Чего не видно пока в гуманитарной области. Да, человечество пока смутно ориентируется в понимании эл. полей и полей вообще, однако область электротехники доведена уже до простого работяги. Есть передние край Науки, а есть и её глубокие тылы. У гуманитариев пока одни передние края. Никто не торопит постигайте свою гуманитарную естественность только без демагогии, пожалуйста. Получите результаты милости просим!
В) Именно что все для человека, а не для отдельных избранных человеков. Отстраненность результатов Науки от человека, необходима именно в интересах человека, ну, чтобы, значит, подлогов не было, а то часто бывает так, что объявляются достижения, но подтвердить их никто не может. А человеки хОчут антамабиля, и не хОчут пустых обещаний. А Науку, не сомневайтесь, делают люди в своих же всечеловеческих интересах.
Г) Воля Ваша и право Ваше - можете лечиться не у доктора, а у шамана - можете советоваться с астрологом - можете набираться знаний у ясновидящих: у нас теперь свободная страна. Я сказал, а Вы можете и не соглашаться.
- Мне Ваши стихи понравились. С дебютом Вас!
- Дорогой Макс! С дебютом Вас! Приветствую Ваше появление на странице журнала.
Мне понятны Ваши стихи. Освежающий рок, бодрые ритмы молодого рапсода. Несмотря на роковые повторы, стих не оставляет впечатление затянутого.
Можно, конечно, и не надоедать молодому автору с поправками, но напрашиваются некоторые вопросы :
во-первых, в припевах:
Ночь
Это - лишь день. или Тень?
во-вторых, коль скоро это рок, то в строчке Проявляются страхи людей происходит потеря остроты.
Не лучше ли:
Ночь - и в свет фонарей
Бросаются страхи людей.
во всяком случае, возможны варианты, если посмотреть взглядом художника.
в- третьих,
Поезд судьбы -
Под откосом вагон.
Какой-то статический вагон получается, это он там притулился что ли, под откосом? Уж тогда - с откоса, нет?
Во всяком случае, энергия чувствуется. Желаю Вам удачи в творчестве и новых публикаций!
-
- С возвращением, Соломон Воложин!
| 282339 ""
|
2008-06-24 17:44:47
|
| [116.14.151.157] Ашот |
|
- Уважаемая Леди Астор!
Говоря о составе пирога, я ориентировался не только на этикетку с ингредиентами, но и на личный опыт. Как я уже писал (282306), мне посчастливилось отведать крошечный кусочек этого лакомства, и скажу Вам откровенно: подвоха не заметил.
- Вот такая...
Назад
Далее
