Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Из Вашего ответа стало ясно, что мы не столько оппоненты, сколько союзники, но по существу.
- Мария: ╚Видели ли Вы когда-либо украшения Древней Индии, Египта, Индонезии или Древней Руси?
- Только в кино и музеях. И восхищаюсь. Но категорически против татуирования и языко-носокольцевания какими бы великолепными произведениями искусства они ни были. Почему? Для произведений искусства существуют альбомы, музеи и... Колоть-татуировать мучить живое было свойственно суровой древности, когда ещё и папируса-то не было.
- Мария: ╚Выражения "суровый вкус" не существует с точки зрения русской лексики╩.
- Значит, я его придумала, и оно будет теперь жить.
- Мария: ╚Я призывала автора оградиться от беспочвенной агрессии и проявить уважение к людям, как молодым, так и пожилым╩.
- Простите, где и в чём Вы узрели агрессию автора? Солохин увидел иронию, и это, пожалуй, ближе к истине. А я считаю, что статья открывает глаза на дикую моду древних, перекочевавшую в ХХI век.
- Уважаемая Антонина! Прошу прощения если мой ответ показался Вам гневным, хотя таковым он не предполагался.
Позвольте задать Вам встречный вопрос: видели ли Вы когда-либо украшения Древней Индии, Египта, Индонезии или Древней Руси? По всей видимости, нет.
По моему мнению, богато украшенные диадемы, золотые браслеты со сложнейшими рисунками, искусно выделанные серьги и кольца довольно-таки сложно или же просто невозможно назвать ограниченными, тем более вкус, с которым они были сделанными трудно назвать "суровым" ( хотя, в общем как такового выражения "суровый вкус" не существует с точки зрения русской лексики ). Многие ( если не все ) из этих произведений искусства не могут быть воспроизведены в нынешнее время ( порой, в силу того, что техника производства была утеряна )!
В своем комментарии, я призывала автора оградиться от беспочвенной агрессии и проявить уважение к людям, как молодым, так и пожилым. Если честно, данная статья вызвала у меня ассоциацию с бабушками у парадной - любая мелочь способна вызвать у них бурю негатива по отношению к молодежи, будь то одежда, манеры, прическа и т.д. и т.п.
Уважаемый Ия!
Прошу меня простить, но Вы указываете отдельные случаи, которые встречаются не столь часто. К тому же, вид беременной девушки , по моему сугубо личному мнению, не может априори вызывать какие-либо негативные эмоции ( ведь это ходячее чудо, "кувшин жизни" )...
Уважаемый, Ия.
Многие из людей старшего возраста порой вызывают у меня, и не только у меня, также множество вопросов об их эстетическом воспитании. Я не говорю сейчас об алкоголиках, бомжах и пр. представителей низших слоев социума. Я говорю сейчас об обычных людях ( мужчин и женщин ), которые позволяют себе в наше время не соблюдать простейшую гигиену ( я, как все обычные люди ежедневно пользуюсь метро, и как и все ежедневно наблюдаю картину неумытых, непричесанных и , простите, дурно пахнущих людей ) - вот именно это я считаю непозволительным и неприемлимым в нашем современном обществе!
- Виктор, Ваша реакция на мою реплику о Беловежской пуще, к сожалению, страдает совковостью: де,Беловежские соглашения...Но ведь и в Бресте,в Белом дворце, на территории нынешней Бресткой крепости когда-то был подписан "грабительский, унизительный" Брестский мир. Ну и что?
Жду Вас вместе с Эйснером в Беловежской пуще, чтобы Вы смогли проникнуться. А всякие соглашения - это совсем другая история.
С любовью из Беларуси АВ.
- Москва... как много в этом звуке...
Уважаемый Аргоша, Вы не заметили эпиграф - вот оно "здесь". А отношение к родине у меня устойчивое, как и у неё ко мне. Оно не исчерпывается словом "пессимизм", просто мы ей все пофигу. И простуды у нас никакой не было к счастью. Видимо стареем уже, трудно стало выносить условия совковых украинских поездов, да и встреча с родиной бьёт наотмаш.
Мы тут подошли к одной знакомой крестьянке из Подмосковья, она нас всегда овощами деревенскими подкармливает, не турецкими - "Купите огурчиков!" А мы не можем, говорим, заболели. Ой, она так пожалела: "Не болейте, ребята. В нашей стране болеть СТРАШНО!" А Вы говорите - "пессимизм".
Не курящим, не пьющим, не разбрасывающим везде окурки и банки здесь не выжить. Поэтому зачем Вам переезжать? Вы ведь уже переехали однажды. А "национальный вопрос", по-моему, уже давно устарел и всплывает только, как брошенная кем-то недожёванная жвачка. И слово "соплеменники" торчит каким-то фантастическим торчком, ничего не означая. У меня везде соплеменники, по всей Европе, хотя я не видела своих исторических родин, не привелось.
- "...И если говорить об эстетике, какую гарантию может дать сам автор в том, что он всегда максимально эстетичен и выглядит "на все 100 %" ? "
Мария! Вид беременной девочки с круглым голым животиком и еще с торчащим пупочком эстетичен, с вашей точки зрения? Или это тоже от жары? Или в деревнях так ходили, когда из сарафанчик тесен становился?
- Мария и Дмитрий! Ваши гневные письма не значат, что Вы правы. Вкус человечества должен не регрессировать, а напротив... Потому предпочтительно украшать себя красивыми одеждами, а не кольцами в носах и языках, не татуировками, как делали древние, когда виды украшений были ограничены, а вкусы суровы.
- Тоже понравилось. Проголосовала. Прозе Сиротина вообще проникнута дух гуманизма романтического. Единственное замечание: ╚глаз╩ режут ошибки (НЕ заметный с неба старик, уплывает куда-то В высь и...)
- С автором статьи абсолютно не согласен. Он даже историю татуажа не знает толком, ни мировую, ни советскую ...Хотя, к слову, я не тутуирован. А к шортам вообще непонятно что привязался. Забыл чтоль про деревенские русские портки, из которых вырастали и продолжали носить И сравнивать со странами, в которых всегда жарко не надо. "Не выходят они на улицу в полдень", ишь ты !!! Он там жил ??? На работу чтоли там не ходят ??? А у нас в России жарких деньков не так уж и много, чтобы ими не пользоваться. А насчёт жарких стран ... Так по телевизору всю африку в одних повязках до сих пор показывают.
- Доброе время суток!
Позвольте несогласиться с автором данной статьи.
В первую очередь, этот монолог напоминает поток бессмысленной ярости и агресии, направленной на современнную молодежь.
Но, во-первых, поражает невежественность автора статьи в некоторых вопросах, в которых осведомлен даже школьник , а именно: длинную холщовую одежду,которую так настоятельно рекомендует автор, люди жарких стран носят не для того, чтобы спастись от жары, а из-за песчаных бурь и ветров ( что очень болезненно для кожи, как Вы понимаете). Во-вторых, татуировки изначально появились в Египте - их были достойны носить лишь царские персоны либо приближенные к ним, что никоим образом нельзя назвать свидетельством неприличия или же непристойности. Наоборот, советские люди ( те самые "урки" ) использовали данное искусство ( а иначе его назвать нельзя ) в извращенном смысле, дабы доказать свою принадлежность к определенным слоям общества. А на данный момент, именно столь порицаемая молодежь возвращает коренной смысл татуировки - украшение тела.
К тому же, хотелось бы призвать автора к уважению более старшего поколения. Крайне возмутили строки автора по поводу "оголения" лиц преклонного возраста и порицание их. Эти люди достигли того возраста, когда пинять им в их неэстэтичности просто возмутительно. И если говорить об эстетике, какую гарантию может дать сам автор в том, что он всегда максимально эстетичен и выглядит "на все 100 %" ?
- Эйснеру.
Владимир, Ваше писательское чутьё не дало промашки. Я и в самом деле долго возился с этим фрагментом. Может быть Вы и правы, но профессионал даже и старику не даст упрощённое описание драки. Он или промолчит (это чаще всего) или, увлёкшись вспоминанием, опишет сцену специфическим языком. В данном случае я "уговорил" себя тем, что Иван, переживая вновь, рассказывает её как бы себе.
Другое соображение - "идеологическое". Я дал сцену боя, в некоторых концепциях неизвестную азиатским "martial arts". Спасибо за замечание. Удачи Вам!
Волковичу.
Александр, очень хотел бы побывать в вашем Беловежье - с этюдником и пр. Жаль только, что это красивейшее место с прекрасным названием испоганило другое - "беловежское соглашение". Дай-то Бог всё образуется.
С уважением, Виктор С.
- Уважаемый Максим Солохин!
Может, я не в строчку, но вот уже несколько дней хожу под впечатлением Вашей мысли, что свобода это ВЕРОВАНИЕ. Скорее всего, да, и, видимо, поэтому Аркадии Гайдары строят коммунизм-социализм, а Егоры капитализм, или папа лечит, а сын калечит, мама учит, а внук ╚дурака╩ валяет и т. д.
С возрастом всё больше склоняюсь к мысли, что всему основа генетическая предрасположенность. И рождается СВОБОДА-ВЕРОВАНИЕ чаще всего извне без каких-либо на то причин, иногда и не под влиянием даже среды. И воспитание тут бессильно. Педагогика и психология пытаются объяснить любые феномены, но объяснения эти оказываются зачастую несостоятельными легко опровергаются или передёргиваются... Подсознание-дух, (здоровое или больное), рождает СВОБОДУ-ВЕРОВАНИЕ, заставляющее людей совершать действия преступные, героические, талантливые и... (можно продолжить).
- Дорогая Алла! C возвращением и здоровья Вам! Спасибо за внимание. Качество ╚графомании╩, как и качество ╚стихотворного╩ (безабзацного)размещения не лучшее. А насчёт суровости как и жизнь, в которой каждый бьётся сам по себе...
- Уважаемый Владимир! Хорошо помню Львов, учился в ЛВВПУ, на факультете журналистики. Вам, наверняка, знакомо, где это - Стрыйский парк,ул.Гвардейская (бывшая), дом-музей Я.Галана..
А жил на улице Вечевой, у подножья Высокого замка, там, как входишь под арочку - здания бывшего костела и монастыря, слева, по лесенкам на втором ярусе... Свяжитесь, пожалуйста, со мной по эл. адресу kotlas@tut.by
Да, на Лычаковском похоронена бабка моей польской жены, а на территории училища стоит памятник моему погибшему в Афгане другу Валерке Глезденеву, Герою России... Они должны знать, что мы их любили. С нетерпением жду ответа.
- (Подвиг разведчика)
Происходит страшное трагическое явление. Люди привыкают ко лжи, к малодушию, к немощи власти. Это договор власти и народа, добровольный. Власть обязуется, как можно дольше не допускать инородных живодеров, народ за это не замечает очевидной недееспособности и неадекватности ╚элиты╩, и тотальное отсутствие позиции верховной власти. При этом все понимают, что поражение и после него истребление русских неминуемы. Леденящая кровь договоренность, какая уж тут ╚демография╩. Так не будет в России, мы можем идти только верхним путем!
Сегодня никто не верит Путину, все считают его двуличным малодушным и подлым человеком. Запутавшимся, несчастным человеком. А я верю Путину! Я верю в Путина! Если он проиграет, я не буду смеяться и злорадствовать над ним. Это и мое поражение я хочу оказаться с ним в этот момент, и может быть окажусь. Жалко, что при этом мы проиграем Россию.
Мне глубоко противна позиция ╚крутящихся человечиков╩, которые сейчас раболепствуют, а завтра когда произойдет обвал и крах начнут мстить. И совершенно очевидно, что они не знают, что сегодня нужно делать. Это мародеры, жирующие на нефти. Злобные опасные твари. Нежить, мои личные враги, я буду биться с ними насмерть.
Я хорошо понимаю, даже чувствую всю сложность положения. Я, Золотой Арлег, не осуждаю Путина за возможный промах, я дарю ему эту возможность! Правда состоит в том, что ОТСУТСВИЕ действия сейчас самый худший вариант. Вариант, который неминуемо приведет к гибели государства.
При этом нужно ясно понимать, что никаких борений с коррупцией не бывает в природе. Это очень опасная болезнь сознания. Выбрать такую химеру за путь государства ╚на 4 года╩, это значит предать и продать Россию. В самый ответственный момент. Это то же самое, что в 99 году было лизать сапоги богомерзким чубайсоидам и продолжить геноцид русского государства и народа. Достоверно, однозначно то же самое. Тождественное действие.
Почти то же самое, это бесконечные ╚военные парадствования╩. Совершенно очевидно, что в сегодняшней ситуации это способ сладко прожрать ╚нефтяные╩ деньги. И НИЧЕГО больше. Кончатся нефтяные сверхдоходы автоматически, в тот же миг кончатся все ╚высокие достижения╩. За такое нужно сурово наказывать, карать. С другой стороны всем совершенно очевидно, что такие вложения нефтедолларов от государственной немощи. Понятно в первую очередь нашим заклятым и проклятым ╚заокеанским друзьям╩. ОНИ НАС ЗАТАЛКИВАЮТ В ЭТУ ТРЯСИНУ! Именно они. При этом совершенно очевидно, что они тратят напечатанные зеленые фантики, а мы безвозвратно проедаем свою кровь и мозги. Одно дело, когда Сталин судорожно создавал атомный щит потом и кровью всей страны, и совсем другое в сегодняшней ситуации сладкое проедание половины ╚нефтяного╩ бюджета не понятно на что.
Совершенно очевидно, и об этом уже можно и нужно говорить именно сейчас, что произошло в России в 1999-2008 годы. В России в результате выдающейся секретной операции к власти пришел сторонник российской государственности. В результате талантливой мудро выполненной операции удалось нейтрализовать и отстранить от власти клан оккупантов-захватчиков. В результате смелой и удачливой операции удалось преобразовать собственность, отнять ее у оккупантов и вернуть государству. Следующий этап, сконцентрировать все силы для решающего развития, выбрать ключевые приоритеты, сформулировать проекты-стратегии и РЕАЛИЗОВАТЬ их. Трагедия заключается в том, что, во-первых, исключительно сильно развился мир зазеркалья пиара. Этот мир уже живет своей собственной жизнью, оторвано ото всего: от общества, от экономики. И какие бы не делались смелые и правильные заявления первых лиц, все они находят свое бытие в мире зазеркальяпиара, даже не спускаясь ╚на землю╩. Во-вторых, люди достойные, и компетентные в операции возврата собственности, оказываются сейчас неспособными промыслить развитие. Из исключительно ценных исполнителей своей роли, они как в кошмарном сне превращаются в ╚вечных рейдеров╩, и главный стопор дальнейшего движения.
Попасть в стан к врагу, и его уничтожить это, по сути, не подвиг, а обычная работа ╚разведчика╩. Когда в 2002-2004 слабый президент пошел на решительные действия в борьбе с влиятельными врагами, и добился успеха это уже поступок, заслуживающий уважение. Когда человек выбрал для себя не личный тотальный комфорт шабес гоя, а благо России это вызывает искреннее уважение. Подвигом для полковника Путина будет, если он решится пресечь своих ╚оскотинившихся╩ и запутавшихся ╚боевых товарищей╩. Людей со многими, из которых его связывают личные глубокие отношения. А главное найдет в себе духовные силы для решительного шага.
Правда состоит в том, что сегодня необходимо каждую копейку направить на развитие страны. А все деньги уже давно и заранее поделены и проедены. Миф о том, что в России переизбыток денег, это очень опасная ложь. В России нет совершенно денег на развитие страны. Все держится на доброй воле горсточки подвижников, которые в полунищенском состоянии не сдаются. А еще больше безвозвратно разрушено и утрачено. Семь лет назад было очень просто трудиться ╚за победу╩, проедая себя и свою семью. Сейчас идеологический удар по сознанию ╚изобилия денег вокруг╩ и высоких доступных зарплат в реальности приводит к УСКОРЕННОМУ разрушению многих важных сфер жизни. Сегодня очень тяжело кормить своей кровью лопающихся от жира скотов.
Правда состоит в том, что у нас рабовладельческое государство. И мы все дальше скатываемся в эту бездну. Разница в доходах бедных и богатых уже более 30 раз! Это немыслимо. Это говорит о том, что у нас во время ╚демократической реформы╩ победил оголтелый расизм, и СОЗДАНЫ неполноценные люди, большая часть народа.
Хватит ли у полковника Путина духовных сил встать против этого кошмара? Да. Он способен на подвиг, я верю в него. Я буду гордиться тем, что живу в эпоху Путина. Если не хватает сил, то нужно искать тех кто способен стоять, и выкарабкиваться, опираясь друг на дружку. От этого очень многое зависит. Я не хочу выживать, я хочу полноценно жить, жить в своей стране широкой, бескрайней. Мне очень тяжело жить сейчас. Но я не один.
Главный вопрос моей жизни, хорошо сейчас мы ╚накормим╩ обездоленных. Уровняем доходы до 8-10 раз (это можно сделать очень быстро). А не предадут ли тебя потом эти ╚простые люди╩. ╚Им же только пожрать сникерсов, полные скоты╩, так со всех углов кричит дружественная пропаганда. Я не боюсь. ╚Простые люди╩ не предадут. Один очень глубокий человек, в разговоре по этому поводу сказал.
- ╚Русский народ просто удивляет, можно ему совсем не платить за труд, можно его лишить образования и всего, глубоко его унижать, но люди все равно остаются людьми╩.
- ╚Вы не считаете, что это остатки советской культуры и образования╩.
- ╚Нет. Наоборот, сама ╚советская культура╩ была решительно преобразована. Обратите внимание, что первоначальный обезличенный ╚пролетариат╩, вытиснился понятием ╚народ╩. А народ не может жить без сильного государства╩.
Формула России, и новой России: Люди за собственное достоинство, и достойную жизнь готовы напряженно трудиться. В этом и будет новый договор верховной власти и народа.
Я, Золотой Арлег, клянусь, что в России победит именно такой порядок, и президент.
| 277156 ""
|
2007-09-19 02:33:12
|
| [208.100.194.32] Аргоша |
|
- На 277149Уважаемая Алла!
Радуюсь высокой результативности Вашей Карадагской миссии.
Ваш, надеюсь не грозящий затянуться, пессимизм наверняка навеян всего лишь банальной простудой.
Уточните, если можно, территориальное расположение этого "здесь", где "нет национального вопроса". Хотелось бы переехать.
С возвращением.
- Любопытная и многозначительная статья. Нынешнее молодое поколение и знать не знает никакого А. Поскрёбышев.
Напоминают...
Не значит ли это, что Россия движется к новой диктатуре?
- Спасибо, Виктор, за русский дух,за обояние старины, которыми проникнуты бытовые сцены, а главное - характеры Ваших героев. Пишу под впечатлением недельного пребывания в медвежьих углах Беловежской пущи, где нашел на глухих хуторах курную избу, домишко года постройки 1878-го - с резными наличниками, бочонки дубовые с обручами из лозы, лесника-сказочника в четвертом поколении,клен (!)1,5 м. в обхвате, непроходимую Разбойную дорогу с камнем, на котором след ножки Богородицы. Мужики кланяться к камню ходят и медяки оставляют. И дубы, дубы, ели и грабы да мачтовые сосны. А прочитал Ваш текст - еще теплее на душе стало. Маладца!
- Отлично, Виктор! Я прям-таки прослезился. Из-за концовки отличной, жизнеутверждающей, мужской, надёжной.
Это не сладкий "хэпи энд", верится, что парни, пришедшие с Иваном, это новое, лучшее будущее России. И резчик-самородок среди них найдётся.
Спасибо Вам и за упоминание о Поэте моём любимом, и за прозрачный взгляд вдаль, и за чувства, в душе ожившие и за память.
Обратите лишь внимание на то место, где Иван рассказывает деду как подошли к нему шестеро. Весь абзац, от "По всякому", до "последний сбежал", не годится.
Написано и блестяще, и ярко, и образно, но это скорее инструкция или дневниковая запись, а не разговор двух живых людей. Ещё раз спасибо, голосую, дальнейших Вам успехов. В. Э.
- Дорогая Антонина!
Тронут Вашим благосклонным вниманием. Целую ручки.
- Дорогая Антонина Адольфовна, с новой публикацией Вас! У Вас, как всегда, сурово. Проголосовала, но на связь пока выходить трудно.
- Москва... как много в этом звуке
Для сердца русского...!!!
Результат был замечательный, уважаемый Аргоша, если бы вовсе сюда не возвращаться в эту жестокую родину. Одно то, что Вы писали мне письма, само по себе явление уникальное. Тем более получать их под крымским небом. Приехали, а тут ни неба, ни планет, ни солнца, ни луны. А, главное, что мы сразу же свалились, то есть заболели, оба - и жена звездочёта, и муж звездочёта, и до сих пор не отдаём себе отчёта, пошто родина так жестока - пожирает своих детей, ест поедом, и расплёвывает их по разным странам.
Почему мы время от времени ввязываемся в национальный вопрос? Здесь нет национального вопроса. Да и ответа, впрочем, нет. Здесь есть вопрос сатурналий.
Откуда эта жестокость? Всем привет и спасибо за внимание.
- Осторожно! Вы пытаетесь поучать. Неужто метите в коллеги Экклезиаста!? Кажется, это называется грех гордыни - по-моему. По-Вашему, видимо, нет.
- Какое-то удивительное единодушие нынче в ДК. Аж скучно...
А тема-то какая. Не без противоречий.
- Великолепная дискуссия!
А, может, школьникам надо бы что-то попроще? Нашему-то поколению вполне достаточно было того, что постижимо с помощью элементарной логики.
А не получится ли так, что некий юноша, будущий Эйнштейн или Моцарт, расколотив свой лоб о какое-нибудь триединство, под аккомпанемент постоянного внушения ахинеи уму непостижимой сочтёт себя юношей никчемным и ни на что не способным?
Пока, как очевидно, даже умудрённые мудростью мудрейших никак не могут свести концы с концами на этом яблочке :).
Знаю, что невелика потеря для вас, но после этой статьи ВМ мне больше не хочется заходить на сайт РП. Мракобесием попахивает
С уважением В. И.
- Бедный Максим Солохин! Ты ЯВНО и НЕСОМНЕННО глуп.
-
╚Если Вы правда хотите вникнуть в это дело, то приготовьтесь к тому, что в этом не проще разобраться, чем в квантовой теории: частица или волна? или то и другое одновременно? и в каком смысле? Чтобы в этом разобраться, надо потратить время и силы души Но это я говорю на тот случай, если Вы ХОТИТЕ разобраться. А Вы, скорее всего, не хотите: либо корпускула, либо волна - и баста, нэ трэба нас дурыты╩
Прошу прощенья, Вы, кажется, были физиком? Так вот, вероятнее всего, физики так не выражаются. Всё что может сказать наука физика по данному поводу это: физ. объект, в отдельных опытах, поддаётся волновому описанию, а в других - частичному. Остальное это, пока, возможно, теоретические выдумки и догадки. Но догадки эти, тем ни менее, носят научное свойство. Между теоретической физикой и опытной, приоритет, по безусловному признанию самой науки, принадлежит надежно повторяемому эксперименту.
И я не совсем уверен, что только церковь (религия) и её адепты, обладают монополией на трату ╚сил души╩ и времени (во всяком случае) в постижении самого религиозного предмета. Как впрочем, неуверен, что ей и её адептам же принадлежит последнее слово в том, что человек называет нравственностью. Я вообще мало, в чём уверен и ни в чём не убеждён.
Я, наверное, не стану новичку рекомендовать труды Луи де Бройля, Макса Борна, и самих Эрвина Шрёдингера с Гейзенбергом, как первоначальные труды для ознакомления, но и не буду читать вместо трудов ╚Маркса╩ сочинения его толкователей. Видите ли, я полагаю, что для верующих людей есть один неизменяемый первоисточник Библия, в которой всё сказано и никаких "Точное изложение православной веры" не треба: не станете же Вы утверждать, что берётесь говорить большее, чем сказал Ваш бог? Ни в В.З., ни в Н.З. ничего про ╚предведение и предопределение╩ не говорится. Грубо говоря, Ваш бог не посчитал нужным говорить об этом.
Я вполне могу понять, когда говорят, что Ньютон ╚двинул╩ науку физику вперед, но ╚двинуть╩ вперёд религию нельзя: слова бога это табу для верующего и толковать их нельзя. Если же вы начинаете толковать, то, следовательно, желаете понять-постигуть ( да ещё и точно!), и тем самым, вступить на научный путь.
И довольно! Хватит язвительного тона! Я извиняюсь, если позволил себе быть излишне панибратским.
Теперь о деле (так и хочется съязвить: если Вы имеете желание разобраться).
╚Это два разных понятия, это НЕ синонимы. Бог все предвидит, но не все предопределяет, так как ОН МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН предопределять. Бог не все предопределяет, но все предвидит, так как Он МОЖЕТ (хотя и не обязан) ответить НА ЛЮББОЙ вопрос, в том числе и на вопрос о будущем.╩
В данном случае, вопрос не в том, кто и что МОЖЕТ, но не ОБЯЗАН, а в том, что Ваш бог ОБЯЗАН иметь определённые ЖЕЛАНИЯ, которые он, и декларирует в Библии. А иметь ЖЕЛАНИЯ может позволить себе только НЕСОВЕРШЕННОЕ существо: быть Всемогущим и иметь желания здесь и дуализм не поможет.
И потом, КМ это, думается, не последнее слово науки, как не стало последним слово Гука или лорда Кавендиша. Еще далеко не научный вечер.
╚А между тем эта насмешка показывает отсутствие некоторой культуры мышления. Братец, так ведь ПОКЛОНЕНИЕ по самому смыслу понятия всегда адресовано НЕИЗВЕСТНО КОМУ - в том смысле, что если это ИЗВЕСТНО, то чего поклоняться-то?! Вот телевизор или компьютер, они известны - но кто же им покланяется? ╩Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым. ...╩
А мне, почему-то, представились первобытные люди, это для простоты изложения (опять съязвил извиняюсь), которые поклонялись бы ╚телевизору╩ за милую душу. Ну почему Вы так уверены, что обладаете конечными уже знаниями, и других знаний уже не будет?; и сейчас будто бы не поклоняетесь тому, о чём будет затем смешно вспоминать? Ведь смешно вспоминать, что человечество поклонялось дождю, к примеру.
╚Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым. ...╩
И я о том же! Пока молния была непостижима - ей поклонялись. И даже вообразить не могли, что она когда-нибудь станет постижимой. Но ведь стала же постижима, не сразу, не с наскоку, но стала.
Пушкин и Д. Ф.М. в том же ключе: первые человеческие ╚мычания╩, несомненно, были долгое, очень долгое, время неповторимы. А первые стихоплёты вообще, скорее всего, приравнивались к мессиям.
Изучая человеческую историю, трудно вообразить любую неповторимость это маловероятно если смог один, то должны смочь и все (но не сразу срок не укажу). Так или иначе, человек постигает таки ╚непостижимые╩ вещи!
╚..Потому что постичь можно только НИЗШЕЕ. Наука - это форма отношения к НИЗШЕМУ, постижимому╩
Я извиняюсь, это что, научно установленный факт? Кто Вам такое сказал?
Я каждый день кушаю ╚кроликов╩, но мне и в голову не приходило, что они ╚ниже╩ меня. Я могу раздавить ╚муравья╩, буде моя такая воля, но у меня никогда не было этого чванства перед ним. Убить - это не значит быть ╚выше╩!
И изучать - это не значит унижать.
╚...Но отрицать все, кроме научно постижимого, значит отрицать не только богов, но - УВЫ! - это значит отрицать и человека. ╩
Кто Вам сказал про отрицание? Я лишь сомневаюсь в правильности выбранной формы и сути общения и с богами и с человеком!
С уважением!
- нефть и газ для нас а не мы для нефти и газа
- - Максим Солохин:А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь.
Вы правы, уважаемый Максим, Ю(рий) Х(ельгу) не имеет желания разобраться. Его отношение к христианству можно понять уже из того факта, что он предпочитает употреблять термин "иудохристианство". Взгляните.
Впрочем, я пишу это совсем не для того, чтобы прекратить дискуссию - для меня этот ваш мнениями представляет интерес,- но только исходя из того, что иметь представление о взглядах оппонента всегда полезно.
- М. Солохин: "Отрицать свободу человека ненаучно. Это ВЕРОВАНИЕ, поймите".
Эта мысль мне близка, а потому понравилась, хотя в предмете разговора я и не компетентна.
- Ад достоин посмеяния. Но увы - чувство юмора у него тоньше, чем у нас. Кто будет смеяться последним - это предопределено. Потому без Бога мы бессильны перед адом. Как сказал Давид: "Господь посмеется им, и Вышний поругается им". Будем с Ним!
- Вот я мучаюсь над вопросом: литературная гениальность - от Бога или от лукавого? И склоняюсь к трудному, но правильному ответу. От лукавого во всех случаях, кроме как когда она ЯВНО И НЕСОМНЕННО от Бога. Потому что Бог не прячется и не маскируется. Библия - от Бога. А что сомнительно - то от лукавого. Пелевин явно от лукавого. И то, что Вы превозносите его гений - это СРАВНИТЕЛЬНО мудрое и СРАВНИТЕЛЬНО трезвое суждение! Потому что превозносить замаскированное зло и порицать явное зло - это уж явно нетрезво. Пелевин - явное зло. И очень хорошо, что он не маскируется. Плохо только, что для нас гениальность порой является индульгенцией, разрешением на зло. Не для них, а для нас! Плохо это.
И когда мы превозносим замаскированное зло как гениальное - это плохо, нетрезво. И когда превозносим явное зло как гениальное - это плохо, нетрезво. Но превозносить замаскированное и поносить явное - это уж совсем плохо, совсем-совсем нетрезво. Так что Ваше мнение о Пелевине сравнительно мудро и сравнительно трезво.
- Согласна с Владимиром Эйснером, действительно, прекрасная статья. Автор обнаружил знание материалом. Хорошо бы воспитателям прибегнуть к данной работе в вырабатывании вкуса у детей старшего возраста.
- А может, и не надо "уходить далеко". Главное в литературе - это жизненность. Альтеранатива - подражательность. Эта повесть - она жизненная. От чего надо уйти - от элементов подражательности, которые неизбежны в молодости. Но это не значит попусту оригинальничать. Оригинальночание само по сути подражательно. Самое трудное - это увидеть в самом себе, в своем опыте, о чем собственно стоит писать. Всякий человек интересен - трудно увидеть, чем именно он интересен. В "Сорокской крепости" Илья написал о том, в чем он интересен. Случайность? Везение? Может быть.
- Для Ю.Х. - вдогонку
Решил, что надобно ответить и на это суждение: "А если Вы уже чувствуете, то Вы уже способны изучить свои чувства, т.е., довести их до научного материального управления". То есть, если нематериальное ПРОЯВЛЯЕТСЯ в материи, то можно изучить эти проявления средствами науки и таким образом познать нематериальное, материализовать его!
Братец! Вот талант Пушкина проявляется на материальном уровне: любое его сочинение суть файл, цепочка символов. Эта цепочка дана уже, известна. Изучим ее и постигнем материальную суть Пушкина. Только вот руки коротки. СЛЕДСТВИЯ какого-либо феномена бывают ПРОЩЕ породившей их причины. И изучая эти следствия никак не ухватишь причину. Так и все нематериальное: оно проявляется в материи, факт этого проявления можно фиксировать на материальном уровне. А вот составить материальную концепцию, объясняющую этот феномен - не удается. Она НЕПОСТИЖИМА для человеческого ума, потому что для нас постижимо только материальное. А духовное - извини подвинься. Наблюдаем, фиксируем, изучаем - ощущаем бессилие. Не временное, тактическое, но стратегическое бессилие - умишком не вышли, чтобы постичь гений Пушкина. Остается преклоняться или отрицать.
Да что там Пушкин: элементарный и повседневно наблюдаемый феномен свободы выбора, свойственный всякому, самому примитивному человеку - необъясним! Свобода человека - остается поклоняться человеку (либерализм) или отрицать человека (материализм). Но и то и другое ненаучно. Отрицать свободу человека ненаучно. Это ВЕРОВАНИЕ, поймите.
- Ваш ╚Кошачий ящик╩, Сергей Сергеевич, делает полезное дело публикации, как правило, замечательные. А без ╚холуев╩ политика невозможна. Нужны ли для них мемориальные доски? Чтоб имена не потерялись, возможно, и нужны...
- Максим Солохин - Ю.Х.
Вы пытаетесь критиковать религию изнутри - допустим, Бог есть, и Он всемогущий и всеведующий, тогда Он знает все наперед, все наши поступки - тогда как Он может судить, и за что судить, если Он знает все наши поступки наперед?!
Это очень важный и интересный вопрос, но он уведет нас далеко от темы о материализме и науке. Если Вы правда хотите вникнуть в это дело, то приготовьтесь к тому, что в этом не проще разобраться, чем в квантовой теории: частица или волна? или то и другое одновременно? и в каком смысле? Чтобы в этом разобраться, надо потратить время и силы души.
А хотите ли Вы в этом разбираться? Сомневаюсь. А захотите - разберетесь и без меня, благо литературы много. Возьмите "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина и почитайте про предведение и предопределение. Это два разных понятия, это НЕ синонимы. Бог все предвидит, но не все предопределяет, так как ОН МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН предопределять. Бог не все предопределяет, но все предвидит, так как Он МОЖЕТ (хотя и не обязан) ответить НА ЛЮББОЙ вопрос, в том числе и на вопрос о будущем. Но это я говорю на тот случай, если Вы ХОТИТЕ разобраться. А Вы, скорее всего, не хотите: либо корпускула, либо волна - и баста, нэ трэба нас дурыты.
Лучше обсудим вопрос более простой и понятный - и близкий к теме! Вот Вы насмехаетесь: "Это мне особенно нравится: сущности, оказывается, неподвластны, но являются, всё-таки, так сказать, предметом. Чего? Пустого поклонения, незнамо чему, простите?" А между тем эта насмешка показывает отсутствие некоторой культуры мышления. Братец, так ведь ПОКЛОНЕНИЕ по самому смыслу понятия всегда адресовано НЕИЗВЕСТНО КОМУ - в том смысле, что если это ИЗВЕСТНО, то чего поклоняться-то?! Вот телевизор или компьютер, они известны - но кто же им покланяется? Поклонение - это специфическая форма общения с НЕпостижимым, форма, выработанная многовековым опытом общения человека с этим неведомым.
Вот пример: гений Пушкина или Достоевского. Мы ЗНАЕМ его в материалистическом смысле? НЕ ЗНАЕМ, совершенно не понимаем! Мы только наблюдаем его проявлния, материальные следствия этого таинственного феномена. И вот тут-то МНОГИЕ - но не все! - обнаруживают тенденцию ПОКЛОНЕНИЯ. И это понятно. Поклонение - это ОДНА ИЗ ФОРМ общения с НЕпостижимым.
Другая форма - отрицание, хуление! Это тоже форма отношения к гению Пушкина или Достоевского.
Лично Вы предпочитаете материалистическую форму общения с Непостижимым: затыкание ушей и закрывание глаз, политику страуса. А когда приходится как-то определиться, впадаете в хуление: мол, Непостижимого не бывает, рано или поздно наука раскроет формулу Пушкина. Шишь тебе, Сан Сергеич! Мы тебя вычислим и тайну твою предадим гласности. мы научим компьютер писать не хуже Пушкина.
Так вот - религия есть ОБЩЕНИЕ С НЕПОСТИЖИМЫМ. А существует ли оно, непостжимое? Дерзните приоткрыть хотя бы один глаз хотя бы на минуту - и ответ станет очевидным. Да любой человек непостижим для человека! Потому что постичь можно только НИЗШЕЕ. Наука - это форма отношения к НИЗШЕМУ, постижимому. Но отрицать все, кроме научно постижимого, значит отрицать не только богов, но - УВЫ! - это значит отрицать и человека.
-
- Хорошие романы. Мне очень понравились. Для умных. С ейчас так не пишут. Только почему тетралогия, а пишут, что третья часть это окончание? Тетра это четыре. Если есть четвертая часть, то тогда надо публиковать и ее.
-
Максим, предупреждаю: будьте осторожны, Вы даже упрощаете мне задачу!
Извиняюсь, но как говорят в русском народе ╚хрен редьки не слаще╩. Поймите, что, отсылая окончательное судейство на инстанцию выше, Вы ничего не меняете. Потому как, тогда за вообще суд спросится у этой конкретной инстанции. Всё то же самое. Не божественное это дело - судить: всякий суд - это расписка в собственном бессилии повлиять на события иным способом, расписка в собственном несовершенстве.
Получается глупейшее положение: Творец (как Вы верите) судит своё творение за то, что оно такое, каким он сподобился его сам создать. Ну, создавал бы иначе! Кто мешал-то?
Это очень похоже на человека! Разница только в том, что человек несовершенен и имеет право на расхождение между его желаниями и результатом воплощения этих желаний. Всеведущее же существо, в принципе, не в состоянии не ведать, что творит! Всякое его действие дает ему повод знать все дальнейшие результаты и последствия этого действия.
Поэтому-то человеку, как несовершенному существу, простительно совершать суды, так как хочет всегда одного, а получается - как всегда: очень легко, понимаете ли, человеку просчитаться.
Поэтому-то, говоря, что Бог (Всемогущий и, следовательно, Всесильный, Всеведущий, Всепрощающий и прочее и прочее) будет судить человека, - Вы, тем самым, низводите его до уровня божка сильного, но не Всесильного - умного, но не Всеумного - и главное, в смысле судилищ, прощающего, но не Всепрощающего.
Ну, создал, предположим, человека, но полностью не контролирует ситуацию.
А кто тогда контролирует полностью?
Стало быть, такой суд не может считаться объективным и окончательным, и над судьёй должен быть ещё свой суд.
Стало быть, окончательный суд это ВСЕПРОЩЕНИЕ.
Это очень просто!
Когда происходит суд, то осуждают (порицают и наказывают) за то, что некто поступил не так, как хочется судящим его. Разумеется, у судящих есть свои резоны к тому: суд - это не произвол это некий порядок. Т.е. судящие имеют свои критерии и цели: на основании чего и для чего они производят осуждение; судящие чего-то да хотят. Цели, опять разумеется, как всегда, ╚благие╩.
Вот это-то желание чего-то и есть несовершенство в этом. Нельзя желать того, что у тебя и так есть в полнейшем избытке это нонсенс. Чего хочет от человека Ваш бог? Чего нет у Вашего бога?
╚Правильно, что наука должна заниматься материей - в этом суть науки. Но она не обязана верить, что кроме материи ничего не существует. Ведь это утверждение невозможно проверить материальными (то есть, научными) средствами. Неизвестно, кто открыл воду, но только не рыбы! Чтобы проверить, есть ли что-то помимо материи, надобно выйти за пределы материи, а это ненаучно по определению. Значит, ученый может ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что ничего кроме материи не существует. Но он НЕ ОБЯЗАН в это верить, то есть, быть материалистом╩
Всенепременно, отдельные индивидуумы в науке, могут верить, во что им только будет угодно, но к науке это, кажется, не имеет никакого отношения. Слова ╚верить╩ в науке, в добросовестной науке, нет: верить это значит предполагать большее, чем к тому есть опытные предпосылки.
Слово ╚верить╩ - это только слово, за которым стоят человеческие надежды и желания. Не стоит в науке - желать, в науке можно - предполагать. Аккуратно построенная речь изгоняет веру вовсе из человеческой жизни. Не надо говорить: я верю, что завтра взойдёт ╚солнце╩. Надлежит говорить: по всей вероятности, ╚солнце╩ завтра взойдет.
Ученый, который говорит о своих убеждениях это ещё не совсем ученый, хотя и может совершать научные открытия. Не надо путать науку и людей творящих её!
И в качестве гипотезы, я волен допускать следующее.
Предположим, Ваш бог - это именно то существо, которое Всё, как Вы утверждаете, создало, предположим.
Теперь, такое Ваше существо, - это не фокусник, это именно то существо, которое знает Все Причины и Все Следствия и может ими вполне Управлять И эти Причины и Следствия тогда вполне материальны. Т.е., первый Мировой Материалист это Ваш бог. Да, человек пропасть многого не знает пока, и, возможно, не узнает никогда, но ваш-то бог ВСЁ ЗНАЕТ. Значит, мир Вашего бога вполне материален, по крайней мере, для него.
К чему Вы клоните? Мир материален для бога, но не материален для человека?
╚..Утверждать, что религия экспериментально пуста можно только в том случае, если мы станем требовать от эксперимента ВСЕОБЩНОСТИ, абсолютной повторяемости и воспроизводимости. Если именно это называть "экспериментом", то религия, конечно, пуста, так как ее предметом являются сущности, которые НЕПОДВЛАСТНЫ человеку╩
Это мне особенно нравится: сущности, оказывается, неподвластны, но являются, всё-таки, так сказать, предметом. Чего? Пустого поклонения, незнамо чему, простите?
╚Значит, либо у нас нет свободы (и нас не за что судить, мы только сложные машины), либо материя управляется не только законами природы, но и чем-то еще. Пусть слегка, пусть только на уровне процессов мозга, но есть все-таки нечто, влияющее на материю извне!..╩
Повторение: если управляется, то, выходит, уже материальна для управителя. Между прочим, управляется, вероятно, логикой? Ну и что в этом такого непостижимого?
Поймите, если уже есть влияние, то оно должно влиять, и это влияние человек должен непременно чувствовать. Если человек не чувствует влияния этого влияния нет для человека. Если Вас, прошу прощения, наказывают, а Вы не чувствуете это наказание это, кажется, и не наказание.
А если Вы уже чувствуете, то Вы уже способны изучить свои чувства, т.е., довести их до научного материального управления.
| 277128 ""
|
2007-09-17 00:41:44
|
| [208.100.194.28] Аргоша |
|
- 277120 = [116.14.154.220] Ашот = 2007-09-16 21:09:10
... стали с недоверием коситься на протянутую мною в знак дружбы руку...Протянули, говорите, руку!? Вот же незадача! А я разглядел только локоть и до сих пор заблуждаюсь. Причем ведь обещал быть внимательным - shame on me! Но давайте будем квиты: Вы ведь раскланялись и не ушли, правда?!
Между прочим, это - так по-еврейски, что Воронин наверняка не зачислит Вас в свои ряды :).
За замечание благодарствую. Виновен - дал петуха. Фраза задумывалась как тут и мысли, и язык, и юмор с сатирой - вообще ЛИТЕРАТУРА, а деградировала до "вобщем". Старею, видать, - к бабке не ходи.
- Большое спасибо всем за отзывы! Очень приятно услышать что-то подобное, а Максиму спасибо отдельно. Вообще, вещь это довольно старая, еще детская (хотя позднее я к ней возвращался). Я от нее ушел уже очень далеко, но все же везде стараюсь идти своей дорогой.
Назад
Далее
