Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Зря Вы, Юлий Борисович. Этот рассказ хорош. А что Вас конкретно не устраивает - сюжет, стилистика? Или Вы, как и я, не любите фартастику? Объясните - интересно же! Надеюсь, Вы не будете, как некоторые, подсчитывать количество гласных и согласных, хотя и они, конечно, играют иногда важдую роль.
| 274478 ""
|
2007-05-22 22:21:01
|
| [84.114.212.4] Yuli |
|
- Я абсолютно уверен, что уважаемый ВМ вычеркивает мои тексты из солидарности, присущей графоманам.
И этот текст голословным признать нельзя, иначе придется признать ВМ талантливым писателем.
- Вычеркиваются только голословные высказывания.
- Прошу прощения - лезу не в свою тарелку. Но думается, что зря модератор вырезает Юлия Борисовича. Мне вот, например, интересно, что он скажет про этот рассказ. Да и исправляется он - не просто голословно отрицает, а уже выступает с комментариями, что всегда интересно.
- Не люблю фантастические ╚страшилки╩, но Саломатова читаю с удовольствием. В этом, ╚премиальном╩ рассказе удивительное единство формы и содержания. Читается легко. Автор ненавязчиво подводит нас к мысли: 1. народ надо воодушевлять, 2. чувство справедливости и подсознательно-врождённая любовь к ╚халяве╩ основа человеческой природы.
- Я тоже не всё понимаю. Не знаю, будет ли это оправданием моей непонятливости, если я попытаюсь объяснить, что маленьким девочкам, лет 6-ти бывает "боязно" играть в одиночестве. Некоторые девочки любят играть и делать уроки с бабушкой и дедушкой, и любят играть какую-нибудь "роль", например, феи, и другие роли. А для этого нужны зрители, например, опять же баба с дедой. Всё очень просто. Я даже и не оправдываюсь, но всё очень просто.
- Спасибо Вам, дорогая Лора! Сегодня малышке 2 месяца, и сирень очень кстати цветёт. У старших скоро каникулы и, дай Бог, чтобы это цветение продолжалось и радовало. А соловьи у нас в Измайлове заливаются!
- Спасибо Вам, уважаемый Игорь Крылов. "Счастье - это, когда тебя понимают",- как сказал известный школьник из известного фильма.
А не означает ли это, что мы приближаемся к понятию - поэзия?
Или нужно подводить какие-то сложные теории? Вот я и Воложину очень благодарна за такое длительное внимание к моим текстам. Никак не ожидала даже, что он задержится на них.
- -------
Насколько мне известно, попытка сделать русский язык вторым государственным в Израиле была произведена в середине 1990-х годов. Не прошло через тамошний парламент. А будь страна поистинне демократичной и проведи они реферунендум - так бы и случилось.
--------
Попробуйте провести "реферунендум" в Российской Федерации на тему обьявления татарского языка государственным. Или - еще лучше - иврита :)
- Уважаемый Юлий, вы повторяетесь. Иссяк фонтан? Графоманы были, есть и будут. Для меня графоман, - человек душу вкладывающий в свои мысли. Человек не охаивающий других, и не гниющий на вечном брюзжании, человек заполняющий свое свободное время достойным занятием. Поэтому они и достойны уважения. По вашим физио-биологическим умозаключениям - графоманом тоже надо родиться. Так, что не вам дирижировать этим оркестром. Всех их и нас с вами рассудит время. Графоманы, дерзайте, творите на благо разного читателя и радуйтесь жизни.
- Дорогой Аргоша-Книгоноша!
Вы соблаговолили написать: Это не я, а вы трещите в сети, развешивая приглашения полюбоваться своими "подвигами" в компании сопливых недорослей.
И не вешайте лапшу на уши,если ваши фантазии дальше прокладок не распространяются,
Сделайте милость, не обращайтесь ко мне в такой тональности. Здесь не Ленинская комната в казарме. Буду чрезвычайно признателен.
- Дорогой Аргоша!
Ваше сообщение не совсем корректно. учить , еще раз говорю, соблаговолите Вашу тещу. Мои литературные игры - не Ваше сучье-барсучье дело.
Дорогой Юлий Борисович, наставник мой и покровитель!
Отправляйтесь в веселое путешествие в Перу, в чудесный городок на берегу чудесного озера.
- Да простит меня автор, если что Я не выбирал А просто в ╚Новостях╩ РП на втором месте было ╚Новые стихотворения Аллы Поповой╩ (http://www.pereplet.ru/text/popova20may07.html) Я и кликнул. Мне нужны были для примера четырехударные ямбические строки. Я о них читал теорию. Я не знал, что я там, в теории, вычитаю. А у Поповой подходящее стихотворение: ╚Прощёное воскресенье╩. ╚А снег уж прошлогодний тает╩. Сразу вспомнилось: ╚Гонимы вешними лучами, С окрестных гор уже снега╩. И я засмеялся, когда дочитал в той теории до предварительного итога: ╚Вполне естественно, что такого рода штампы в огромном изобилии встречаются у всех эпигонов, т. е. у тех поэтов, которые принимают эти штампы как исходную точку своей поэтической работы. В настоящее время при огромном стихотворном опыте, накопленном за все время существования русского силлаботонического стиха и особенно опыт четырехударного ямба дает возможность поэтам разговаривать ямбами с неменьшей легкостью, чем человеку говорить по-французски, выучившись по карманному самоучителю с готовыми фразами.
Четырехударный ямб в настоящее время уже не стихотворная проблема, не речь, которая ищет своих форм выражения, а уже готовый штамп, в котором едва ли можно внести какое-либо разнообразие. Этим объясняется, почему поэты, пишущие в настоящее время четырехударным ямбом, непременно и синтаксически и семантически впадают в подражание поэтам пушкинской и послепушкинской поры.
На какие темы, какими бы словами ни писать сейчас стихов, поскольку эти стихи будут написаны четырехударным ямбом, они непременно будут звучать, как стихи, написанные сто лет тому назад╩ (написано в первой трети ХХ века).
В чем у Поповой семантическое подражание?
Пушкин поэт гармонический по общему впечатлению, выразитель самого счастливого для России, XVIII, века, который как бы протянулся до победы над Наполеоном, ну а Пушкин, по инерции, еще чуть задержался. Тема ╚Прощёное воскресенье╩ сама по себе тоже гармоническая. Всепрощение ж - как вздох облегчения после грешных дел. А у Поповой гармония тоже до исторического масштаба вырастает: ╚Из полстолетия обманов╩. Не советская власть, правда, прощается, а ее воплощавшие, живущие еще, похоже, люди дедушка с бабушкой но прощением веет. Я не понял насчет ╚боязно╩, а может, и вообще не понял стихотворение головным мозгом, но спинной, вроде, чувствует умиротворение: христианство поднимает голову (мало, что, пишут, 2 только процента, считающих себя православными, истинно веруют).
Теперь гармония ритма и синтаксиса (столь характерная Пушкину).
А снег уж прошлогодний тает,
И внучка розой расцветает.
В обоих строчках одинаковый синтаксис. Подлежащее (существительное) определение (качество предмета, выраженного существительным) сказуемое. И ритм этому синтаксису нисколько не противоречит три интенсива (такой уж термин) в каждой строке. Центропупие Державина, его бред величия предромантический, его уже как бы заумная ритмика (Я царь - я раб - я червь - я Бог!) были преодолены протрезвевшим от поражений европейских дворянских революций и открывшим реализм Пушкиным путем повышения внимания к тому, ЧТО говорится. Фонетика со смыслом сравнялась. Вот и Попова
Однако четырехударным ямбом написано большинство, оказывается, стихотворений в русской поэзии. Уже поэтому надо б Поповой его избежать. Но
Из-за совпадения русских ритмических и прозаических интенсивов 70 процентов четырехударных ямбических строк имеют по три словесных интенсива. Как у Поповой? 2 строки имеют по два, остальные 9 по три. Штамп.
Тут, правда, еще презренные глагольные рифмы Тоже 9 из 11-ти!
Но вдруг это enjambement, неожиданности - от естественного презрения поэта, снисходящего до читателя, ждущего смысла? Что из того, что такая несчастность рифмовки прет? Что если поэту важно воплотить чуть не в абы каких звуках НЕЧТО. Ведь ╚сначала у поэта является неопределенное представление о некотором лирическом комплексе, о некоторой звуковой и ритмической структуре, и затем уже эта заумная структура наполняется значимыми словами╩. Я ж, в конце концов, не понял не только, что ╚боязно╩, но и почему ╚роль╩. Поповой же, может, важно было сменить ожидаемый после первого четверостишия порядок рифмовки, слияния строк в строфы, их длину, ввести вдруг разбиение строк на две половины (аж с запятой кое-где).
Или это из области, ╚что явление enjambement, которое, казалось бы, характеризуется случайностью и неожиданностью, имеет свои довольно прочные штампы, т. е. несовпадения совершаются по не менее строгим законам, чем и совпадения╩. А? Почувствовала затертость и рядится в оригинала
Или чего я со свиным рылом суюсь в калашный ряд?..
-
-
- Уважаемая Алла Олеговна, читая ваши стихи ощущала запах сирени. Отчего бы это? Значит тронули слова, взволновали образы. СПАСИБО. Крылов хорошо сказал: -"После прочитанного трудно относиться к автору иначе, чем как к близкому человеку." Целуйте Любушку и старшеньких тоже. Лора.
- Очень понравилось
- Уважаемая Алла.
Через ваши стихи, можно понять что вы добрый и хороший человек. Особенно тронули стихи про внучек.
Есть вторая, не менее для меня значимая, чем первая, причина, по которой я вообще читаю стихи - чтобы послушать и узнать другого человека. После прочитанного трудно относиться к автору иначе, чем как к близкому человеку.
| 274456 ""
|
2007-05-22 05:52:59
|
| [208.100.194.120] Аргоша |
|
- На 274455 Лиговскому "литератору" Вам бы попридержать язык, г-н хранитель "русских традиций", которые вы путаете с "лиговскими": никакого доносительства в обращении к модератору, удалившему мой постинг 274412, чтобы потрафить дешевому матерщиннику, нет. Это не я, а вы трещите в сети, развешивая приглашения полюбоваться своими "подвигами" в компании сопливых недорослей.
И не вешайте лапшу на уши,если ваши фантазии дальше прокладок не распространяются, говорите прямо, "хранитель", - простым русским языком: ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ, НЕПРИСТОЙНАЯ, а не какая-то там "обсценная лексика".
- Дорогой Аргоша!
Доносить начальству( Редактору) не в русской традиции. Советы извольте Вашей супруге давать: какие прокладки купить подешевле. Меня, не прогневайтесь, учить не надо, я ученый.
Мои экзерсисы в игре с обсценной лексикой вне Вашей компетенции.
- Дорогая Алла Попова,
если я верно понял, то за Вашу искренность некий аноним показал Вам жёлтую карточку, (надеюсь, что это не чёрная метка :).
Выражая Вам своё уважение, я существенно расширил материал и опубликовал его на ПРОЗА.РУ
- "...беспомощные Ваши речи к дискуссии с Вами не побуждают."
| 274451 ""
|
2007-05-21 19:39:46
|
| [84.189.66.1] |
|
- Уважаемый господин Крылов(порой очень хочется обратиться к вам по имени отчеству, потому что вижу в Вас достойного ученого и добропорядочного человека), спасибо вам за столь интересный отклик, проясняющий ситуацию с нашим Ю... Вы правы - Дар презирать людей - благоприобретенный. Именно БЛАГО... для людей, презирающих всех и вся. Если человек не понимает, либо, со знанием дела, упорствует в своих неблаговидных делах - о каком уме, может идти речь? На мой вгляд, это отклонение в психике. Психическую устойчивость и выносливасть разума считаю главными качествами людей, естественно, в купе с другими положительными чертами характера. В моей ситуации они мобилизуют и физическиие ресурсы. И о формировании личности вы верно сформулировали. Большое вам спасибо и низкий поклон. С разумными людьми и жизнь уверенней, да надежней. С уважением Лора.
- - Автору сообщения 274169: никто на Украине всерьез не обсуждает возможность перехода на латинский алфавит. Во-первых, для этого нет культурно-исторических предпосылок: абсолютное большинство местных украинцев воспринимает кириллицу как неотъемлемую часть своей собственной культуры, нет и такого фактора, как стремление самоидентифицироваться по отношению к России и русским за счет принятия элементов культуры близкого по языку народа, имеющего значительный политический, экономический и культурный вес (как это имело место у молдаван - была возможность ориентироваться на Румынию, или азербайджанцев, туркмен, татар - была возможность ориентироваться на Турцию). Во-вторых, для такого шага нет экономических предпосылок - уж больно дорогое это занятие для такой крупной страны, как Украина (слишком велико число лиц, которым потребуется хотя бы минимальная переподготовка, слишком велико число типографий, которым придется сменить шрифты). Что касается обсуждаемого вопроса в целом, то на самом деле не вижу никаких серьезных оснований выяснять, что лучше - кириллица или латиница: слишком похожи и сами письменности, и принципы их применения. Не может быть письмо хорошим только потому, что в нем немного больше букв (многие языки и в относительно ограниченной по инвентарю латинице умудряются практически не использовать некоторые буквы (например, q, w, x). В то же время, при необходимости алфавит можно кардинально расширять за счет диактрики либо дополнительных букв (что с успехом делают чешский, исландский, вьетнамский и многие другие языки). И вообще, алфавит - это лишь инструмент, который в умелых руках работает хорошо, а в неумелых - плохо. Ну а к вопросу об эстетике кириллицы и латиницы - откровенно говоря, не вижу принципиальной разницы, абсолютное большинство букв в современных шрифтах обоих алфавитов выполнены в одном стиле. Я бы, наверное, при выборе между ними предпочел греческое письмо.
- Спасибо Вам большое, дорогая Антонина Адольфовна, за отклик!
Отклики всякие важны, и всякие нужны, но всё не так просто. Раньше только "люстра" висела, как над альтистом Даниловым (Владимир Орлов), а теперь юлины дули отовсюду дуют.
- Уважаемая Лора.
Я скажу следующее. Дискриминация, которую проповедует Юлий мне омерзительна. Дар презирать людей - благоприобретенный.
Ум - суммарный, комплексный показатель деятельности мозга. Для меня существенен только один показатель ума - врожденные способности к запоминанию. Вот этот инструмент надо сегодня совершенствовать с младенческого возраста. А уж разобраться в том, что мы будем с его помощью приобретать, это дело воспитателей и общества.
Далее по значимости я бы поставил психическую устойчивость и выносливость (энергию). Затем, выносливость физическую. Темперамент вообще дело последнее. Его можно и НУЖНО укрощать и делать жизнь комфортнее и себе и другим.
Но есть то, что изменению не поддается - психические расстройства. Они деформируют личность, делают ее зависимой от этой болезни. Больных людей чувствуешь сразу. Но это не тоже самое что болезни личности.
Личность формируется в социально не ущербной среде. Если родители не универсальны, не обладают достаточной суммой навыков и культуры (интеллигентности), если ребенок не критичен к самому себе, не получает навыков самопознания и саморефлексии, критического отношения к своим действиям, привычкам и психическим качествам, то мы можем получать какую угодно радугу "извращений" от простого хамства, до "вампиризма" и садизма.
Шизофреников знаю несколько. Воспринимаю их как большую опухоль, как нечто студенистое. Знаю однако весьма талантливого маньяка (лауреат нескольких журналистских премий, член союзов и пр, но между тем). Сейчас он находится по решению суда на принудительном лечении неизвестно от чего (психиатры это вообще отдельная тема), по закону о борьбе с экстремизмом (написал несколько статей на тему террор против антитеррора, предлагал в письмах в местные СМИ сбросить бомбу на наши областные города (эпатаж такой, он называл это метафорами). Но посадили весьма не метафорично, а конкретно, да еще чуть не убили за "Аллах Акбар" в дурке)). Короче, заигрался.
На мой взгляд, он опасности не представляет. Мания у него слишком явная, чтобы его кто-то мог принять за террориста. Но жить и общаться с ним - это все равно что попасть в мир кривых зеркал, причем это одно и тоже зеркало, в каждом своем отдельном осколке. И при чем, весь мир - это именно осколки его собственного я, но это "Я" - кривое. Похожее чувство у меня вызывают фанатики сетевого бизнеса. Это чудо либерастии на дух не переношу.
Юлий в моем видении (а это все только личный опыт и не более) - то же социопат, но ни в коем случае не в медицинском смысле. Жирик - ярчайший пример.
Более всего в людях меня бесит, когда они не просто не умеют сладить со своим темпераментом и психопатией, а поднимают ее на щит, и сдувают с нее пылинки, то есть становятся заложниками и служителями своей патии, особенностей характера. Это невыносимо, так как это требует введения поправок и учета странностей в процессе общения или общего бизнеса. В общем, я их характеризую как недоличностей. А классически - это психопаты, то есть не больные со слабой психикой и пограничными состояниями психики (хотя они в большей степени подвержены девиациям), а люди некритично относящиеся к своему "дару".
- ". Милый Юлий Борисович, я уже ничего лучше, чем балдеть на ДК, не могу. Так что терпите, как и я Вас. Вы, наверное, тоже уже ничего лучше не можете?"
Дорогая Антонина Адольфовна, спасибо Вам за чУдный юмор. Юмора здесь уж давно не хватает.
- И хотя переплётовские дамы для ╚эвонных╩ читателей мало что значат, мне однако думается, что стихи Аллы хороши. Особенно трогает философская обобщённость:
╚Это город музеев убитых поэтов.
Это карточный дом для игры с пистолетом╩ или
╚Какая же наша вина,
Что мир оказался нам тесен?..╩
Они всколыхнули и вызвали другое:
╚Нам хорошо в Германии живётся,
Но мне б разок могилки посетить,
И рассказать, как плохо здесь поётся
И как душа и плачет, и болит╩
Умница был Маяковский, сказав гениально просто: ╚Но землю, с которой вдвоём голодал, нельзя никогда забыть╩
Дальнейших Вам успехов, Алла! Пишите о женском и мужском, о земном и небесном, о глупом и умном обо всём, из чего складывается жизнь.
- Уважаемый Юли, ваша поступь в ДК и есть оксюморон - глупость с претензией на заумность. Генетически человек получает в наследство тип нервной деятельности (это то, что мы говорим холерик сангвинник и т.д.). Если учесть, что характер - это совокупность качеств, то они приобретаются в процессе жизни, развиваются или искажаются под воздействием ... "Дару обучить нельзя"..., но его можно загубить, сломав человека, загнать в угол в силу его характера, или развить благодаря познаниям, обучению до высшей точки гениальности. Все относительно, кроме самой физиологии, и её, порой, скрытых ещё для нас тонкостей. Что на это скажет господин Крылов?
- Милая Лора! Рада, что у Вас всё прошло хорошо и добрых впечатлений много и надолго.
- Давайте проще: тезис - следствие.
Один вид: человек разумный. следовательно - генетически все обладают разумом (который проявляется как ум). следовательно - различна оснащенность ума. Тоже - и к физиологии.
Разум представляет собой иерархию частично автономных функций разных отделов мозга: память, интуиция, воображение, разум, рассудок и пр. вплоть до существования особых предрасположенностей к например счету, или речевой функции, к восприятию внутренних состояний души или внешних раздражителей, к логическим операциям, добавим к этому и психические качества.
Культура создает среду для отбора и использования способностей, и дифференциации по способностям, в зависимости от их выраженности.
Дискриминация тут чисто политическая или меркантильная.
- "...Малое предпринимательство - это миф. Все зависит от промышленной политики государства, от развития техники, от обеспечения населения рабочими местами. "
А вы, батенька, рррэволюционэррр! (шутка).
"Перерабатывающая" промышленность - это и есть малое предпринимательство! Гигантомания в сфере переработки сельхозпродуктов - это пройденный этап, прошлый век! Вы меня все время удивляете своей левизной.
- Дорогая моему сердцу Антонина, вынуждена согласиться. В твоих словах зарыта истина. Жаль, что вчера не была на Дне украинской культуры. Были представители Украинского посольства. Ферайн немецко-украинской дружбы подготовился на славу. Организована выставка народно-прикладного искусства. Послушали песнопение под кобзу и бандуру на слова Г.Сковороды, народные и современные украинские песни.Выступали дети. Из кухни: был настоящий украинский борщ, галушки, вареники со сметаной и с сыром пироги. И - Общение, общение, общение в сквере нашего культурхауса.
-
-
- Милая Лора! Не завидуйте. ╚Дули от Юли╩ букетом только мне лично мне уже никак, увы, не грозит, но дули эти в некотором роде, как в тайге, помогают шибче оглядываешься.
- Антонина, но на ряду со вторым и первым сортом существует еще и Высший. А если все дули от Юли будут предназначены букетом только вам, тоже будет по-душе? Не призывай на головы ближних...
Единственно, что "интересно" в Юлии с точки зрения физиологии, так это его зацикленность на огульном отрицании не его творчества. А это уже, простите, подозрение на депрессивное состояние, на манию, либо это природная вредность. В любом случае, человеку стоит посочувствовать. Таким, на мой взгляд, очень трудно живется.
- А на фиг вообще это малое предпринимательство. Лотошники со своими претензиями уровня 20-х годов прошлого века задолбали. Может еще всем селянам сохи выдать и по клочку земли? Малое предпринимательство - тоже самое что и бабушки, продающие свои огурчики и морковку (базар).
Малое предпринимательство - это миф. Все зависит от промышленной политики государства, от развития техники, от обеспечения населения рабочими местами.
- Увы, приходится согласиться с предыдущим оратором.
Хорошо сплясал. Вот каких успехов в имитации можно добиться, если практиковать всего лишь "бой с тенью". А пока выглядит не настоящим, не искренним. Да! - вторичным, искусственным. Поэт - личность. Свойство личности - отсутствие фальши.
Если долго заниматься стихоложеством, то, скорее всего, все так и останется игрой. Полноценная личность откажется от этого извращения, или это не личность.
Опять приходится согласиться, что понимание поэзии - дар. Но благоприобретенный через воспитание вкуса. Личность в поэзии, даже не став поэтом, этот навык получит, как иммунитет или талант.
- Уважаемая Антонина.
В аду, за свои грехи, Юлий будет обречен учиться у вас чувству поэзии. Надеюсь вы приятно проведете время, потому что в отличие от него, вы действительно не знаете что это такое. (не обижайтесь, это была попытка пошутить)!
- Отправила письмо, а там уже Ваш ответ, так что опять пишу.
Ylij: "Человек, который не понимает поэзии ничуть не хуже и не лучше того, кто понимает." Понимаете, голубчик, у каждого на кончике язычка свой вкус. Поспрашивайте у биологов, они вам лучше объяснят. Это, понимаете, ну, как любовь, одному подай кудлатую, другому - лысую.
Ylij: "Почему бы вам не поговорить о том, что вам хорошо известно? Всегда находится что-то такое, что один человек знает или делает лучше других". Милый Юлий Борисович, я уже ничего лучше, чем балдеть на ДК, не могу. Так что терпите, как и я Вас. Вы, наверное, тоже уже ничего лучше не можете?
А совет Резниченко (почаще являться сюда с дулей) мне очень даже по душе. Только Вы же человек со вкусом - так и делайте это со вкусом.
Назад
Далее
