Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 272655 ""
|
2007-04-03 21:51:19
|
| [85.181.74.120] |
|
-
- Материал из Википедии свободной энциклопедии
Хазары (араб. خزر (ал-хазар); перс. خزر; (хазаран); греч. Χαζαροι (хазарой); ивр. כוזרים (кузарим); др.-рус. козаре; лат. Gazari, Cosri) тюркоязычный кочевой народ. Стал известен в Восточном Предкавказье (равнинный Дагестан) вскоре после гуннского нашествия. Сформировался в результате взаимодействия трёх этнических компонентов: местного ираноязычного населения, а также пришлых угорских и тюркских племен.
В средневековых генеалогических легендах хазары возводились к сыну Ноя Тогарме. В еврейской литературе они иногда назывались потомками колена Симеона.
До VII века хазары занимали подчинённое положение в сменявших друг друга кочевых империях. В 560-е гг. оказались в составе Тюркского каганата, после распада последнего в середине VII века создали собственное государство Хазарский каганат (650969), который стал одним из самых долговечных кочевых объединений в этом регионе.
Первоначально обитая в районе к северу от Дербента в пределах современного равнинного Дагестана, хазары стали расселяться в контролируемых регионах: в Крыму, на Дону и особенно в Нижнем Поволжье, куда в VIII веке была перенесена столица государства. Несколько групп хазар в результате неудачных войн против Ирана и Арабского халифата были насильно переселены в Закавказье. Позже хазарское происхождение имели многие высокопоставленные гулямы Аббасидского халифата. Также известно о существовании хазарского гарнизона в Константинополе и хазарско-еврейской общины в Киеве.
В первой половине IX века три хазарских рода, называемых кавары, из-за политических междоусобиц покинули страну и присоединились к венграм, вместе с которыми пришли в Паннонию и в дальнейшем ассимилировались.
Благодаря географическому положению и веротерпимой политике правительства в хазарскую среду интенсивно проникали христианство и ислам. Часть хазар во главе с правящим родом перешла в иудаизм.
После падения Хазарского каганата, хазары растворились в среде тюркоязычных кочевых народов. Какая-то часть этнических хазар, исповедовавших иудаизм, возможно, влилась в состав центральноевропейских еврейских общин.
Потомками хазар считают себя тюркские народности, исповедующие иудаизм: караимы, крымчаки, а также горские евреи.
Хазарский каганат, Хазария (650969) средневековое государство, созданное кочевым народом - хазарами. Выделилось из Западно-Тюркского каганата. Контролировало территорию Северного Кавказа, Нижнего и Среднего Поволжья, современного северо-западного Казахстана, Приазовье, северную часть Крыма, а также степи и лесостепи Восточной Европы вплоть до Днепра.
В 685 г приняла христианство. В результате смуты и наступления арабов на Кавказ, христианство не было принято окончательно. Часть правящей элиты приняла иудаизм.
- Уважаемый Владимир Михайлович.
Что-то вы все одни и те же статьи рекомендуете. Или вас не до конца поняли, или вы безнадежно отстаете от времени или бежать за ним задрав штаны не желаете. Тем самым вы нарушаете принцип полифонии, не вживаетесь в новое состояние действительности, а сводите ее и гипостазируете ее в одном из продуктов рациональной деятельности, которая по вашему мнению не есть таки абсолютная Истина. Но в абсолютную истину вы верите. И я верю. И поэтому не могу согласиться, что "мы стрюцкие" и "Достоевский - наше все" - есть исчерпывающие формулировки нетривиального процесса, связанного с исторической судьбой России. Более того, вижу, что это совсем не так.
Открыл я после прочтения вашей статьи вордовский файл философского словаря и задал поиск понятия "бытие". Буквально в каждой статье, на каждой почти странице появлялось отмеченное темным данное понятие. Я далек от того, чтобы отождествлять бытие с реальностью, тем более с абсолютной истиной. Вот читаю: "БЫТИЕ - категория, фиксирующая основу существования (для мира в целом или для любой разновидности существующего)". Как то встречал такую шутку физиков в одной из книг: сила - см. энергия, энергия - см. сила. А тут бытие см. существование, а существование - см. бытие. Думаю что и здесь рационально, логически объяснить этот парадокс невозможно: не выводится понятие из другого понятия. И здесь надо примерить на себя это бытие. Как приходится читателю примерять ваши мысли, вашу онтологию, чтобы понять вас.
Отсюда я бы сделал вывод, что бытие всегда индивидуально. Собственно об этом и в вашей статье, особенно в цитатах из Бахтина. Это не объясняется логически. Поэтому я даже и не пытаюсь. Здесь можно только поверить и примерить. Принять как аксиому. А из этого уже следует, что бытие - лишь особый экран, на который проецируется нечто абсолютное, которое не тождественно экрану, а следовательно и все что происходит на экране лишь образ, а не абсолютная истина. Но читаю дальше в том же определении: "Реабилитация понятия Б. в философии 20 в. связана с именем Хайдеггера".
Получается что Достоевский не при делах.
Видимо потому, что литература занимается идеалами, как правильно отметил С. Воложин, и в соответствие с законом открытым (а может быть переоткрытым) Ахиезером о импликативно-медиативном законе функционирования культуры. Искусство рассказывает не просто о переживаниях, как я раньше думал, а о переживаниях по поводу некого культурного феномена, процесса. В книге "Бытие и время" Хайдеггер пишет: ╚метод онтологии состоит в том, чтобы приобрести доступ к бытию как таковому и выработать его структуру. Мы называем метод онтологии феноменологией╩.
Мне кажется, что именно Хайдеггер предъявил миру сделанное на литературном поприще Ф.М.Достоевским философское открытие. И Достоевский и Хайдеггер видят в бытии лишь область определенных феноменов, свойственных нашему сознанию, тем самым они отрицают саму возможность онтологизации чего бы то ни было (в этом и заключается революция в философии), в том числе и онтологизации бытия. То есть появляется объект философии как онтологии. Поэтому старая философия умирает. Бытие ничего не говорит о том, что за ним. Оно лишь форма представления того, что непознаваемо непосредственно. Бытие - форма существования объектов сознания. Поэтому бытие неотделимо от личности человека, следовательно не оно первично, а то, что непознаваемо, то является самим собой, потому что оно такое есть. Аксиома не является частью множества ее следствий, как абсолютная истина не есть бытие.
Вот если так чувствовать мир, то конечно появляется и умение видеть в каждом не логическую схему, а живую личность, то есть то, во что еще надо вжиться и проникнуть в его мир, очеловечить его бытие, получить доступ к абсолютной истине через этого человека, то есть к его правде.
Отсюда логически правильно перебросить мостик к психологии русского человека. Но опять же, чисто логически. Не думаю, что только русский человек способен воспринимать мир полифонически, в вашем понимании, не через логику, а через суть, существование, через бытие как собственную укорененность (или глазами другого человека). Думаю, что корни русского характера не в этом. Скорее всего тут сыграла роль борьба между центром и периферией. Именно огосударствление (растянутое на века) и борьба за и против, как доминирующая тенденция в развитии нашего общества и создала такой особый характер русского человека, когда он рассматривает другого человека не как вещь, или средство, а как равного себе, то есть как равного себе субъекта политики, или врага. Поэтому в нашей психологии превалируют этические аспекты поведения, так как все рассматривают друг друга как равные части одного целого. А там где эта грань по вине одной из сторон разрушается, и возникает почва для бунта, кровопролития. Это главное, что сближает всех персонажей Достоевского они люди одного мира. Может быть тут какая-то прямая связь с философией? Не знаю. Лично я не вижу такой связи. А связь философского метода с пониманием нашей истории? Тоже не нахожу. Все это литература. То есть выражение вашего нравственного и социального идеала посредством образов (отчасти придуманных).
Вот тут я и вижу отставание, отрыв от жизни, отход от метода, абсолютизацию принципа, ради принципа, в угоду личному идеалу. Для идеала хорошо, но для Истины едва ли.
- Дорогой Аргоша! Вы просто настоящий оптимист! Вы надеетесь, что ханжество преодолимо. А оно не только непреодолимо, но ещё и заразительно.
- Дорогой и любезный Аргоша, документально установлено, что к евреям вы не имеете ни малейшего отношения. Хорошо это или плохо? Отвечаю: ни хороши и не плохо. А вот к хазарам вы имеете самое непосредственное отношение. Хорошо это или плохо? Также ни хорошо и не плохо. Вам, Аргоша, не понравилась статья Сиротина по той причине, что многое в ней вы просто не поняли, но признаться в этом стесняетесь. Хорошо это или плохо? Отвечаю: плохо. Стесняться не нужно. Поправимо ли это? Да, поправимо, но только в том случае, если вы займетесь самообразованием. Кроме того, пожалуйста, последуйте совету католика-традиционалиста. Он искренне желает вам добра. И Валерию Васильевичу он тоже желает добра. Последний частично внял его советам. А вы? Кстати, каким богам покланяются хазары?
- Молоток, браток! Будто про себя читал...
Береги тишину.
Спаси'бо!
-
- Из всего нижесказанного участниками ДК, а также основываясь на откровенных и безхитростных откровениях Аргоши мы пришли к выводу, что он, т. е. Аргоша, - хазарин. Означает ли это, что мы должны как-то иначе к нему относиться? Нет и еще раз нет! Хазарин (в данном случае Аргоша) ничем не хуже и не лучше татарина, башкира или удмурта. Н у а то, что хазарин Аргоша встал на защиту семитских народов, то это делает ему честь. Правда, критик и публицист Виктор Сиротин в своей блестящей литературоведческой статье пишет совсем об ином, но какое это имеет значение, если Аргоше хочется защитить всех семитов, проживающих на Земле? Честь ему за это и хвала, тем более что характер хазар весьма, как мы знаем из литературы, своеобразен. Соблюдая присущую мне политкорректность воздержусь от цитирования Александра Сергеевича Пушкина и Бориса Аркадьевича Шнеерзона. Ну а за Аргошу я конечно же, следуя совету Католика-традиционалиста уже молюсь.
- Аргоше...
Ах Аргоша, Аргоша! Как Вы духовно слабы и податливы злобе. Вы пытаетесь испепелить человека только за то, что его мнение расходится с Вашими представлениями о жизни.
Личность каждого состоит из телесной оболочки и души, поэтому её убийство можно совершить не только посягнув на тело, но и на душу человека. Проявление злобы и нетерпимости к другому это начальная фаза убийства.
Почему Вы в Куклине и в Сироткине не хотите замечать человеческого лица, не хотите видеть себе подобных ? Или Вы лучше их? Почему же унижаете достоинство этих людей, их личность, видя в них только доморощенных невежд? Даже если принять за чистую монету, что они ничтожные по сравнению с Вами личности, то кто же тогда является расистом по Вашему? Сиротин и Куклин? Спешите делать Добро, Аргоша, и помните, о чём проповедовал Христос:
╚Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и Вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и вы не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную╩ (Ев. от Матф., 25, 41-46).
Давайте же после Библии заглянем ещё и в толковый словарь:
Справка 1: ╚Расизм дискриминация личностей, общественных групп или части населения или человеческих групп, политика преследований, унижения, причинения позора, насилия, нагнетание вражды и неприязни, распространение порочащих сведений, нанесение ущерба по признаку цвета кожи, этнической, религиозной или национальной принадлежности.
Под расизмом принято понимать вышеуказанные действия, спонсированные властями или государственной религией, а не любые проявления ксенофо́бии (от греч. ξένος, ╚чужой╩ и φόβος, ╚страх╩) нетерпимости или неприязни к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному из-за восприятие чужого как непонятного, непостижимого, а поэтому опасного и враждебного. Воздвигнутая в ранг мировоззрения, ксенофобия может стать причиной вражды по принципу национального, религиозного или социального деления, может трактоваться буквально, как навязчивый страх перед другими людьми, то есть фобия в клиническом смысле╩ - (конец цитате).
Итак, в расизме не следовало бы Вам никого обвинять. Может быть в ксенофобии, но уж никак не в расизме.
Если иметь ввиду расизм, то такую агрессивную государственную политику в настоящее время проводят правительства блока США-Великобритания-Израиль против палестинского народа (кстати, тоже семитов) и других стран арабского мира, если не против человечества в целом.
Будьте, пожалуйста, ответственны за свои слова и употребляйте по назначению термины и словесные шаблоны.
Следовало бы понимать, что понятие АНТИСЕМИТИЗМ (в строгом понимании этого слова) означало бы идеологию враждебного отношения к обширной группе народов семитской группы (к аккадам, аморитам, ханаанеянам, финикийцам, евреям [с 2000 лет до н. э.], арамеям, халдеям, маинцам, хадрамаутцам, сабейцам, катабанцам, лихьянитам, самудам, арабам, мальтийцам, махри, шахри, сокотрам, амхарам, тигреинам, израильтянам, новосирийцам, эфиопам), которые и являлись носителям семитских языков:
финикийскиого (использовался жителями современного Ливана в III тысячелетиях до н. э.).
ассирийского и вавилонского (оба языка были распространены на территории Ирака в IIII тыс. до н. э.).
арамейского (был разговорным на территории современной Сирии, Месопотамии в начале I тыс. н. э.).
арабского.
ивритского.
новоассирийского.
В этом смысле противостояние современного государства Израиль арабскому миру следовало бы понимать как глобальный АНТИСЕМИТИЗМ по израильскому образцу, а не использовать этот термин лишь в крайне ограниченном и извращённом смысле.
То же касается понятий ИЗРАИЛЬ и ЕВРЕИ. Посудите сами.
Современный Израиль, созданный в 1948-ом году, унаследовал лишь часть территории древнего государства Израиль, который населялся в ту пору сынами двенадцати колен Давида.
Справка 2. ╚Израильское царство (ивр. ממלכת ישראל) государство древних евреев, основанное в XI веке до н. э. Саулом. Со времён Давида центр Иерусалим. После смерти Соломона большая часть Израиля не признала власти его потомков и объединилась под властью Иеровоама, в то время как колено Иуды и часть колена Вениамина с центром в Иерусалиме образовали самостоятельное Иудейское царство (ок. 922 до н. э.).
После отделения Иудейского царства столицей Израильского царства стал Сихем (Шхем), затем Фирца и наконец Самария. Израильские цари никогда не принимали монотеистического культа Яхве, а всегда исповедовали язычество, поклоняясь золотым тельцам либо божествам финикийского культа; с точки зрения Ветхого Завета, ни один из них не был ╚благочестивым царём╩. В Израильском царстве правящие династии неоднократно менялись в результате переворотов, дольше всего правила династия Ииуя. Царство Израильское было завоёвано Ассирией.╩ (см. Википедию конец цитате).
Итак, историческим фактом является то, что продолжателями дел граждан древней Иудеи (сынов племени Иуды и части племени Веньяминова), которые в изоляции от большей части потомков царя Давида следовали своей монотеистической религии Яхве, должны были по всей логике вещей называться ИУДЕЯМИ. В соответствии с этим и созданное ими государство должно было называться не Израилем, а ИУДЕЕЙ. Именно эти исторически корректные понятия повсюду встречаются в Священном Писании и в трудах древних историков (см., например, проповеди Иоанна-Златоуста ╚Слова против Иудеев╩, http://crusader.org.ru/library.html ).
Понятие ╚еврей╩ применялось к населению всего древнего Израиля, но никогда не использовалось в отношении граждан отделившейся впоследствии от него Иудеи. Не менее важно знать, что большая часть древних израильтян, так и не признала идей мессианского иудаизма и считалась иудеями язычниками.
Теперь о современном понятии ЕВРЕЙ. Оно также грешит против истины. Считать это национальностью нельзя, так как с момента повторного разрушения Храма в Иерусалиме иудеи жили только в диаспоре (рассеянно) и отсутствовал один из основных определяющих признаков нации общность территории проживания. Если это признак религиозной принадлежности к иудаизму, то куда теперь деть то преобладающее обилие иудеев-атеистов, которые не проповедуют иудаизм и синагогу не посещают? Напрашивается вывод, что современное иудейство, это продукт политической организации, использующей религиозную принадлежность (иудаизм) всего лишь как вспомогательный момент для объединения вокруг ╚современной╩ сионистской идеи.
Справка 3: ╚Сионизм (от горы Сион в Иерусалиме, одно из библейских названий Иерусалима) еврейское национальное движение, установившее своей целью объединение еврейского народа на его исторической родине в Эрец-Исраэль (Земле Израильской), на территории между рекой Иордан и побережьем Средиземного моря. Впервые планы создания еврейского государства были изложены в книге Моисея Гесса ╚Рим и Ерусалим╩ в 1862 году. Основные принципы сионизма сформулировал в конце XIX века Теодор (Беньямин-Зеэв) Герцль. В середине XX века сионизм привёл к созданию еврейского государства Израиль.
Согласно идеологии сионизма, на исторической родине еврейского народа необходимо было создать ╚национальный дом╩ (позже государство), куда евреи со всего мира могли бы репатриироваться переехать на постоянное жительство на свою историческую родину. Государственным языком Израиля должен был стать иврит, на котором евреи говорили в древности. Арабоязычное население, состоявшее из различных религиозных и субэтнических групп, часто враждовавших между собой, которое в то время проживало в Палестине, согласно идеологии сионизма, должно было, получив все гражданские, политические права, стать национальным меньшинством (однако не стало прим. автора).
В первой половине XX века выделилось несколько идеологических разновидностей сионизма, самыми заметными из которых являются сионизм-социализм, сионизм-ревизионизм и религиозный сионизм.╩ (см. Википедию конец цитате).
Пишу об этом прежде всего Вам, уважаемый Аргоша, (а также всем участникам Форума) в надежде, что мы будем видеть, что кроется за частоколом понятий и фактов, а не сыпать заскорузлыми штампами, которыми затушевывается правда...
Главное же, Аргоша, считать своих соседей за полноценных людей и пытаться любить их всеми силами своей души. Успех в этом целиком зависит от параметров Вашей личности, от умения быть человечным. Очень надеюсь, что Вы сумеете пойти по правильному, саногенному пути общения между людьми. Желаю Вам удачи.
- Уважаемый Вячеслав!
Открытая дискуссия не может состоять из ярлыков.
Лучше скажите, у Вас лично есть беспокойство связанное с современным состоянием русского языка в литературе и СМИ?
- В книге "Энергия заблуждения" Виктор Шкловский приводит отрывок из письма Льва Толстого к Н.Н.Страхову:"...Всё как будто готово для того, чтобы писать - исполнять свою земную обязанность, а недостаёт толчка веры в себя, в важность дела, недостаёт "энергии заблуждения". Великий писатель сомневался в себе, у него была совесть.
Виктор Сиротин этим не страдает. Скорее всего он страдает переизбытком "энергии заблуждения" - вот его основная боль, в случае данной статьи. Немного бы подумать, почитать внимательно книги Виктора Шкловского и книги Михаила Эпштейна о русской литературе, а не выхватывать из контекста первую попавшуюся мысль и на ней строить своё неоправданное возмущение. Виктор Шкловский писал, что столько лет знал Маяковского, а так его и не разгадал. Он и в языке, и в авторах, и в произведениях видел загадку. Виктор Сиротин разгадал врагов, не зная их и не читая.
Сначала бы подготовиться и овладеть в той же мере, в какой владеют эти авторы, русским языком и знанием русской литературы. И не было бы этого скандала. А может быть даже вместо клеветнического пасквиля и получилась бы хорошая статья о чистоте русского языка. Не хватило главного - чувства языка и совестливости.
- Аргоша! Разве так можно выражаться? Явите миру образчик терпимости.
Я же не призываю к насилию, но терпеть Трахтенберга /за неточность воспроизведения прошу заранее прощения/ в эфире считаю недопустимым либерализмом. Принимая во внимание влияние СМИ и ТВ в особенности на молодые души и их уши, министерство культуры имеет возможности и обязано заботиться о чистоте речи. Вас не раздражает блатной жаргон, на котором теперь практически все говорят. Раньше работники радио и ТВ всегда были образцом литературного произношения и культуры речи, наверное, просто были людьми культурными.
Критика должна быть. И должна быть адресной.
- Статья Виктора Сиротина - это боль человека.(ВМ 272633)Писанина Виктора Сиротина - лживая расистская блевотина. Я понимаю, что вам, ВМ, сподручнее хлебать этот антисемитский бред, чем признать, что истинными виновниками измывательства над языком являются ваши доморощенные невежды вроде куклиных и сиротиных. Пока кнопочка в ваших руках, резвитесь, баньте ценителей и знатоков языка, вредите русской литературе - так легче орать: Держи вора! Пока шапка не загорелась.
- "Спящие мыши" - это круто!
Поздравляю т.Куклина с находкой! :))
- Куклину
Во-первых, думаю, что понимание и раздражение одновременно, это хорошо. Это значит, что мы не равнодушны. Мне тоже многие Ваши образы западают. Например, спящие мыши. Представляете, название для романа ╚Время, когда мыши спят╩? Или образ Арины Родионовны в Вашем понимании. Да если бы Арина Родионовна лично курировала столичных Местоблюстителей, Россия бы не только Крымскую войну не проиграла, но и теперь бы Крым не потеряла.
Во-вторых, насчёт писательских кулуаров Вы более бывалый человек. В 70-е годы я была там, где сейчас сервер нашего уважаемого сайта. Нам читали лекции замечательные учёные Зельдович, Зельманов, Пикельнер. Неужели Вы захотите причислить и астрономов к списку Сиротина по тому же признаку, который его так раздражает? Надеюсь, Вы понимаете, что это не прилично. Далее в 70-х преподавала физику в математической спецшколе, где в каждом классе было две трети евреев. Очень разные и интересные были дети. Возможно, половина из них теперь живёт в Израиле. Кстати, гениев было не много. В одном классе один еврей, в другом один русский, в третьем один грузинский мальчик, он теперь доктор физ.-мат. наук, в некоторых классах все были нормальными без гениальности. К счастью, мы занимались физикой и астрономией, а не историей и не литературой в то время школьники, все как один, и на один газетный манер писали сочинения по ╚Малой земле╩. Было жутковато читать их сочинения. Но зато они получили хорошую прививку конформизмом и оказались гораздо более меня приспособленными к жизни. Это самое преуспевающее поколение, независимо от национальности.
В-третьих, про пайки Вам не трудно было догадаться. Я же говорила про Переделкинское кладбище старых большевиков, где бабушка и дедушка. Но большевики, как раз, были странными людьми. Они отказывались от пайков, от дач, от пенсий вот именно большевики и были убеждёнными бессеребренниками. Самая отрицательная их черта, это то, что они мало занимались воспитанием своих детей. Зато они никого не боялись и могли обращаться напрямую к любому Местоблюстителю, если речь шла о благе общества. Они были не удобны для начальства.
В-четвёртых, Бродского я не упоминаю, так как считаю для себя достаточной ту пародию на Бродского в образе поэта Чиграшова, талантливо сделанном поэтом Сергеем Гандлевским в романе ╚нрзб╩. Это отдельная тема, кстати, современной русской литературы.
В-пятых, как видите, приходится и дочитывать, и отписывать Вам. С уважением.
- Вроде ничего не произошло: одна девочка подарила другой фантазийные орехи, а другая первой - фантазийные бананы. Одна девочка - по одну сторону забора, другая - по другую. А поняли друг друга, а нашли и время и место для общения. А Вы, Татьяна, очень достоверно и поэтично об этом рассказали. Поздравляю!
- Уважаемая Алла Олеговна!
Федор Михайлович не был бы русским, не сыграй он на рулетке, оказавшись в стесненных обстоятельствах.
Федор Михайлович много чего делал в своей жизни, но вот чего он никогда не делал - так это не давал деньги под проценты.
Наверное это глупо и непрактично.
Но без черт этих русского характера не было бы такой страны, как Россия.
- И ещё... Создавая внутри определенного государства свои объединения, культурные очаги (это непритесняемо), примите за свою честь назвать их открыто - немецкий, еврейский, грузинский и т.д. Представляйтесь ненавязчиво, не чванливо и высокомерно, не требовательно и уж тем более не революционно, а толк сам решит что взять из этого в свой бытовой багаж, что бы не изобретать велосипед. И, поверьте, вам, непременно, ответят и уважением и благодарностью и признательностью. Это я прочла между строк Виктора Сиротина.
- На мой взгляд, автор говорит не только о состоянии русского языка и проблемах связанных с его развитием или наоборот, но и, на известных ему примерах, - о пагубном влиянии на язык, культуру в целом - людей, вползающих не в свое "нутро". Это касается всех кто любит диктовать, навязывать, играть главенствующую роль, кто нахраписто насаждает своё, единственно Правильное и Великое, игнорируя исконное, натуральное. Этого нельзя делать - табу. Это должен решать сам народ - люди одной "конфессии", а иначе размоются, поблекнут, исчезнут краски с полотна земных культур. Благо у каждого есть свои государства - вот там и дерзайте и экспериментируйте, каждый на благо или "во вред" своего Отечества, а если ты гость или живешь тут - помни изречение "Не навреди". что бы не хвататься потом за всякие приставки типа "анти...". То же самое я отношу и к себе и всегда придерживаюсь этого правила. Блаженно. Попробуйте.
-
Статья Виктора Сиротина - это боль человека.
Речь идет о судьбе языка, подаревшего миру одну из лучших литератур.
Сторонние наблюдатели хохмят. Франция защищает свой язык.
А наши циркачи из министерства культуры перманентно в революции, хотябы и культурной.
Русский переплет, в частности, появился на свет 8 апреля 1999-го для того, чтобы оказывать сопротивление тому бешенству, которое сущетсвовало в 90-годы в русском интернете.
Курицыны, Гельманы, Яркевичи (слава Богу некоторых уже и не вспоминают) и проч. сброд владели почти всем интернет бомондом.
Этот новоявленный пролеткульт с бульварного кольца почти уж победил, объявляя себя то сетевыми академиками, то передним краем, то новыми знаменосцами.
Господа сторонние наблюдатели, если у вас есть фактологические опровержения статьи Сиротина, с удовольствием вас послушаем.
А ярлыки вешайте на других сайтах.
| 272631 ""
|
2007-04-02 12:51:40
|
| [194.85.228.216] Куклину |
|
- Нет мне кажется что Багно не новорусский а соросовский
ученый
- Поповой
Должен сказать вам, Алла Олеговна, что Виктор задел вас, оттого вы и сердитесь на него. Задел тем, что причислил уважаемых вами не за позицию даже, не за их мнение, а сугубо за их национальную принадлежность авторов. Отсюда - и стереотипные, без доказательств обвинения в небрежности автора и так далее. Я не уверен даже, что вы прочитали статью. Она изначально сформирована так, чтобы отвергнуть вас от прочтения ее до конца. иначе бы вы защищали не Шкловского, а Бродского. Я так говорю, потому что в течение вот уже нескольких месяцев внимательно читаю все вами написанное на РП и ДК, испытывая при этом сложное чувство понимания и раздражения. Мы с вами формировали свое литературное мнение в 1970-х где-то в одних и тех же близписательских кулуарах, как я понимаю. Но с тех пор произошли крупнейщшие в истории нашей Родины перемены, которые просто обязаны были изменить взгляд диссидентсвующей на кухне публики 1970-х годов, если она действительно близко принимает к сердцу судьбу народов России. Простите, но у меня создалось впечатление, что вас именно эта трагедия не трогает, вы во многом остались в 1970-х, продолжаете молоть то же самое, что вчера врала по ящику М. Чудакова и до нее многие другие якобы жертвы СССР, где они были лицами привелегированными, живущими на спецпайки и так далее. При этом вы талантливый критик. Отчего бы вам не перенести ваш талант на внимательное прочтение и изучение современной русской литературы, от которой вы так старательно отмахиваетесь, как от назойливой мухи?
- Ну вот, я же и говорю - игра слов. И вполне остроумная. Но и не без истерики. Всё-таки Фёдор Михайлович не только о языке душу рвал, он и на рулетке играл - не без надрыва, наверное, проигрывался. Он тоже разнообразную жизнь знал. Так вот язык это разнообразие и впитывает. А как бы мы писали без этого разнообразия и игры латинскими и прочими словами? И похороны русского языка преждевременные, живой, живой ещё и шевелится, и за словом в карман не лезет, разве что в словари разные иностранные - это, чтобы взбодриться и увереннеее себя чувствовать в условиях мировой известности.
- Липунову
Целиком и полностю согласен с вами. Но уничтожение русского языка и русской культуры, которую превращают в лубочную, - это государственная политика, ибо вся нынешняя книжная чушь финансово поддерживается государственными средствами России, полностью частных издательств в РФ попросту нет. Издающийся в США пятнадцатитомник словаря русского мата, о котором пишет Виктор, наверняка в очень скором времени будет переиздан в России в ближайшее же время и с государственной поддержкой, с широкой рекламой. Для этого и реформа образования в РФ произошла. Ибо для пришедших ныне к власти Фамусовых "ученье - вот чума, ученье - вот причина!" Отсюда и ненависть подкармливаемых властью и спецслужбами СМИ к интеллигенции. Вчера по одному из украинских каналов показывали удивительно художественный, какие сейчас не делает никто, художественный фильм на русском языке В. Мотыля по рассказам А. Чехова (название не успел увидеть, а программ я не читаю). Сын мой смотрел фильм, затаив дыхание. Позвонила дочь: что был за фильм? Я, говорит, сидела у телевизора, как приклеенная. Впервые в жизни. А ведь они - не россияне и не живут как следует в русской культуре, являются представителями поколения, использующим новояз в бытовой речи. Но ведь проняло! То есть то, что так вас ужасает на Ленинском проспекте - это, по сергеемихалковскому определению, пена. Москва всегда притягивала моральных уродов, а с хрущевских пор она перестала быть и частью России. Раковой опухолью - да, а сейчас еще и в большей мере. Но о состоянии огромного и здорового организма по опухоли, мне кажется, судить о качестве России трудно.
Полтора года назад, проехав по восьми областям России, я увидел удивтительно чистую духовно и интеллектуально провинцию, которая хоть и терпит сугубо экономические лишения, пьянствует, но при этом еще остается и сугубо русской по языку и менталитету. Существуют, мне кажется, сугубо генные структуры, которые соханяют в человеке языковую память. Мои дети родились в Казахстане, большую часть сознательной своей жизни прожили в Германии, а Чехова в этом фильме поняли дословно, хотя там и масса слов, которые современные славяноязыковеды называют анахронизмами. Для их идишевскогго сознания это так, они не ошибаются, вся беда в том, что они стараются в этом и нас с вами убедить. Статья Виктора, мне кажется, должна рассматриваться,как призыв к интеллегенции приложить все имеющиейся у нее усилия для спасения русского языка от засилья всевозможных сленгов и неологизмов.
С уважением, Валерий
- "...рабском идиотизме и приклонении к иностранному."
Дорогой Владимир Михайлович! Может быть, Вы имели ввиду преклонение перед иностранным? А, может, опять после бессонной ночи. Хотя русский язык предполагает и такую игру слов. Вы ведь любите игру слов. Вот в этой игре и образуются слова, которые обогащают язык. Во всяком случае, Михаил Эпштейн,(упоминаемый в суе и недобросовестно г-ном Сиротиным) работает именно над этим, если его внимательно читать. А к слову, разве Вы не любите импортную одежду или автомобиль? Странно, к чему истерика? Экономика наша сильно страдает от наших предпочтений, а язык русский, по-моему достаточно защищён и даже во многом консервативен. В этом я с г-ном Сиротиным совершенно согласна. Но статья его написана довольно безалаберно и небрежно именно по отношению к языку. Слишком многословна и требует много времени для прочтения. О чистоте русского языка хорошо бы и писать более изящно. И потом, если бы он хотя бы внимательно прочитал, если вообще читал, Шкловского и Михаила Эпштейна, то понял бы насколько они глубже прониклись русской литературой, нежели наш американский коллега г-н Сиротин.
- Валерий, здравствуйте.
Спасибо за понимание и поддержку. Это фрагмент моей книги. Если Вы сочтёте нужным, я вышлю синопсис.
Где-то я, наверное, погорячился. Но это при осознавании того, что с русским языком и русской культурой идёт борьба - жесткая, беспощадная, подлая! Потому и называю вещи своими именами.
Конечно, иная публика постарается выставить меня в ложном свете, на то она и... публика. Что уж тут поделаешь. Всегда презирал холуёв и тех, кто не ценит или пускает с торгов отечественные традиции.
Виктор С.
- Здравствуйте, Виктор
Вчера на встрече членов берлинского клуба люителей изящной русской словесности я предложил им для обсуждения эту вашу статью. Доселе мы обсуждали лишь творчество писателей и поэтов Москвы, Новосибирска, Казахстана. Теперь вот добрались до США. Русскоязычных литераторов Германии я несколько раз предлагал, но любители изящной русской словесности отклонили все мои предложения. С одной стороны, предубеждения тому причиной, с другой высокие требования к качеству и морали авторов. Но вы по ряду выдержек из ваших рассказов и из статьи им понравились, они согласились побольше узнать о вас и оценить со своей дилетантской, но весьма изысканной точки зрения ваше творчество. Критик Дядько пообещал дать информацию о слушании и беседе в ╚Московский литератор╩. Реклама не ахти какая, не желтопрессовая, но все-таки. То есть где-то к маю вам будет легче разговаривать в том же ╚Вече╩, например.
С уважением, Валерий
- Это просто кошмар!!!!!!!!! КРИТИКА!!!!!!! Вот и ищи потом что-нибудь в интернете!!!!!!!! если ни чего другого, полезного написать нельзя!!!!!!!!! то зачем забивать сеть!!!!!!!!! как ещё сдерживатся и писать корректно если нормальных слов уже не осталось!!!!!!!!! присоединяюсь к мнению остальных ЖУУУУУУУУУУУУУТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
-
- Господа!
Тема современного новояза особенно мучила меня последнее время.
Представьте себе "интеллигента" 19 века на Ленинском проспекте. 99% слов - не русские.
Некоторые (часто об этом говорят спецы из РГГУ в СМИ) приветствуют расширение языка.
Но мне кажется они ошибаются.
На самом деле все эти слова есть одно и то же слово, только оно пишется по-разному. И слово это - стрюцкизм.
Конечно мы русские сами виноваты в этом рабском идиотизме и приклонении к иностранному.
Народ, который растерял свой язык (за каких-то 1000 лет) обязан стать
историческим черноземом для настоящей культуры будущего (и прошлого).
- Признаюсь, я в восторге от вашей статьи, хотя местами она вторична, перенасыщена цитатами из известной, как оказывается, и в США работы Свиридова. Очень ярко, образно и стилистически прекрасно, почти, как стихотвотрение в прозе.
Ряд недоумений у меня вызывал при чтении автобиографии композитора именнно сам Свиридов. Например, он дурно отзывается там о Толстом Льве Николаевиче, и вот о Шкловском тоже. Я читал Виктора Шкловского лет так тридцать тому назад, не помню уж порой деталей, но общее впечатление у меня осталось от его работ о Толстом самое приятное. Отчего же в ваших цитатах Шкловский выглядит борцом с гоями? Мне кажется все-таки, что в отношении этого выдающегося советского критика, одного из двух членов СП СССР, которые не предали Маяковского в самый тяжелый, предсмертный период его времени, который пришел на чествования поэта на последнюю выставку его, Свиридов субьективен. Он и не скрывает в своей автобиографии, что терпеть не может Маяковского, почитает его поэтом, воспевшим урбанизацию, разрушителем гармонии звуков и так далее. А уж Шкловского он приплел уже за то, что тот был другом Владимиру Владимировичу. Это объяснимо тем, что Маяковский был в числе тех авторитетных лиц, которые в 1920-е годы поддержали и ╚вывели в люди╩ Шостаковича, который встал во главе той еврейской музыкальной мафии, которая очень и очень мешала жить Свиридову и его сторонникам в Союзе композиторов. Надо сказать, что вся пропетая недавно по ТВ белиберда о бесконечных мучения Шостаковича в СССР фальшь, хотя бы потому, что одних Сталинских премий этот признанный едва ли не с рождения гениальным композитор получил что-то за двадцать пять штук и мне неизвестно ни одного пожертвования, сделанного им в помощь молодым композиторам либо музыкантам, просто голодающим или в виде танка во время Великой Отечественной войны, как это сделал Свиридов. Обласканный Сталиным, Хрущевым, Брежневым Шостакович осыпанный восторженными словесами прессы был многи едесятилетия бельмом в глазу Свиридова, получившего всенародную извесность уже на склоне лет, когда вся эта чепуха становится и не важной. Но дневники-то писались за годы до этого. Отсюда и жестокие слова о Маяковском и Шкловском, которые сейчас бы цитировать надо осторожно, ибо их-то как раз возьмут на вооружение противники ваши, Виктор.
Что касается вменяния анекдотичности Чехову, то таковая, признаемся честно, порой присуща ему, особенно в ╚Пестрых рассказах╩, а уж то обилие откровенно юдофобских замечаний, что рассыпано у Антона Павловича по всем произведениям широкой дугой, дает основание понимать, отчего сионисты желают принизить роль великого писателя в великой литературе. Они просто не хотят понять, что большой писатель многолик и всеобъемлющ, не хотят видеть, например, что умирающий Чехов оказался дружен с родным братом того самого Дрейфуса, судимого во Франции за шпионаж, но превратившегося в первую в истории Западной Европы ╚жертву антисемитизма╩ с помощью СМИ, которые именно тогда впервые были опробованы сионистами в качестве оружия массового поражения целых наций и континентов, предварив тем самым и Освенцим и Дахау. Признаться, работ Эйхенбаума я не читал, но методика использования сионистами всевозможных цитат, вырванных из контекста работ авторитетных людей и произвольно истолкованных ими, нам всем хорошо известна. Здесь на ДК этот метод репрессий использует, например, Аргоша. Да и Воложин любит сослаться на мнение совершенно неизвестных нам фигур, чтобы их ╚авториетом╩ пробить своб мысль, идущую порой вразрез с христианской моралью. Потому ваше замечание об Эйхенбауме отозвалось в моем сердце с благодарностью особенной. Вы здесь как бы сокращаете вход в понятие русского интеллигента для целого списка лиц, использующих этот метод манипулирования общественным сознанием на страницах СМИ. Большое спасибо вам за поддержку в этом вопросе.
╚... не в состоянии проникнуть в глубину текста, а потому старательно заполняя пустоты своего "мыслительного пространства" цитированием фрагментов, Эйхенбаум не чувствует силу Слова╩ - пишете вы. Это замечательное замечание, оно сразу ставит на места и ранее названных вами толстозадых критикес, торчащих перед телекамерами и смердящих устами, с нобелевским пигмеем и прочими его соратниками, получившими столь мощные и столь точные ваши характеристики. Что же касается чистоты русского языка, то по оной проблеме мы тут несколько лет тому назад уже подискуссировали, придя частично к тому самому выводу, который высказал вам ВМ. Возможно, что он и прав, но лично я с этой неизбежностью буду бороться, покуда хватит сил. Вы, как мне видится, тоже.
К сожалению, жанр короткого письма, доступный пониманию человека при беглом взгляде на компэкран, не дает мне возможности поэтапно проанализировать вашу статью целиком, да и далее у меня не столько возражения, сколько поддержка вас присуствует, а патоки вы и без меня услышите немало. Для дискуссии материал тут только для Аргоши, но, боюсь, он не осилит всей статьи вашей, не рискнет оспаривать вас. Статья прекрасная. Хорошо прозвучит в ╚Нашем современнике╩ и в ╚Москве╩, возможно, что и в ╚Сибирских огнях╩, хотя там и произошли какие-то непонятные мне структурные изменения. Больше СМИ, способных печатать ТАКОЕ в так называемой демократической и свободной России, нет, мне кажется. В русскоязычных США тем более, как и в Израиле, в Германии, в странах СНГ. Попытайтесь попасть на Нью-Йорскую книжную ярмарку, там предложите этот материал китайцам. Ряд тамошних университетов очень интересуется данной темой. Вы широко шагнули, Виктор. Дай вам Бог шагать так широко и твердо и далее, долго, долго.
Валерий
- Мне это очень понравилось. И не то теме: я люблю одну девушку. Произведение хорошее.
- Это не о чем!!! Просто ужасно.
- Какого Пса имел ввиду Виктор Сиротин? Нет такого созвездия. Но писать горазд! Вот, если бы ещё читал внимательно критикуемых авторов. Но пафос такой, конечно, надо выпускать наружу, чтоб не перетомился Псу под хвост.
| 272615 ""
|
2007-04-01 19:27:12
|
| [84.190.153.79] Максим |
|
- До знакомства с ╚РП╩ я воспринимал писателей полубогами, людьми, которые в силу знаний (не говорю о таланте) могут многому научить. Мой характер формировали, как мне думается, не только интеллигентные родители, но и художественная литература.
Если бы я услыхал: ╚От того, что шалаву (Ахматову то есть)не называют скромники шалавой, шалава от этого не перестает быть шалавой╩, решил бы, что говорит неотёсанный мужик, или вспомнил, бы, наверное, школьного Базарова.
╚Хотя многим из тех, кто собирал и собирает фантики, кажется, что все наоборот╩. Не помню, собирал ли я фантики, но в отцы вы мне годитесь.
ПИСАТЬ БЕЗГРАМОТНО МОЖНО, ИБО ПРАВИЛА ГРАММАТИЧЕСКИЕ ЭТО УЗАКОНЕННАЯ ФОРМА НАПИСАНИЯ СЛОВ. Подумайте над тем, что Вы написали...
Или: ╚СЛОВАРИ СОСТАВЛЯЮТ ДЛЯ ТЕХ, КТО САМ БОИТСЯ НАЙТИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СЛОВУ╩. Простите, от этих ╚афоризмов╩ смешно.
Уважаемый господин Куклин, не отторгайте нас, любителей литературы, от литературы!
- " -- Нужно преодолеть Достоевского, -- это взял темою себе в памятной речи, посвященной Достоевскому, в Религиозно-Философском собрании (Должно быть, в 1913 или 1914 году) -- Столпнер(*). -- Диалектика, философия и психология всего Достоевского... такова, что пока она не опрокинута, пока не показана ее ложность, дотоле человек, русское общество, вообще Россия -- не может двинуться вперед..."
- Язык должен меняться с такой бешенной скоростью, чтобы уже дети не понимали своих отцов. Так рождается новый человек и новая земля.
Чем раньше мы обживем "фьючерсы", тем быстрее можно выкинуть на свалку классиков 19 века. От одноразовых шприцов цивилизация переходит к одноразовым книгам. А почему книга должна быть "многоразовой"? Важен момент, важно "сыграть на понижении".
Думаю, это не злая воля, а естественное развитие рынка.
Это не заговор, это направление движения.
Чтобы победить "прогресс", нужная такая же сила противодействия. Ее нет.
Грядет одноразовое человечество...
... и голубой океан, с яхтами и средствами ПВО на борту (для избранных).
- Я бы сказал- антисионист.
- Поддерживаю Владимира Эйснера в пожеланиях - так держать! Ах, что за образы!!! - "На бетоне мама навзничь", "...У упавшей навзничь мамы зад в сметане".
- Прочитал у Максима
Затевать дискуссию на тему интеллигенции и называть женщину ╚шалавой╩ - то же, что спорить о патриотизме и отстаивать безграмотное письмо.
Отвечаю, что от того, что шалаву не называют скромники шалавой, шалава от этого не перестает быть шалавой. Важна суть, а не словесная обертка, мне кажется. Хотя многим из тех, кто собирал и собирает фантики, кажется, что все наоборот. И писать безграмотно можно, ибо правила грамматические - это узаконенная форма написания слов, каковой, например, не знал великий протопоп Аввакуум, писавший порой с пропусками гласных в словах и не разделяя предложения на слова. Зато какой прекрасный стилист! Какая внутренняя убежденность! Какая сила духа! Какой полет мысли! Крохоборы от грамматики и орфографии превращают литературу и человеческие чувства в суетную. пыль, их требования заставить литераторов думать, в первую очередь, о законах грамматики, а не о людях, имеет единственную цель - облегчить работу корректоров. То есть коммерчекский своекорыстный рассчет - не более того. Но я все равно вправе при желании написатьи чю-щю, жы-шы там, где считаю нужным писать именно так. А уж жандармы и палачи всегда найдутся.
Что же касается патриотизма, то коли известно вам это понятие по словарям лишь, то оно ложно. Словари составляют для тех, кто сам боится найти определение слову. А я всего лишь предложил нетрусам высказать их собственное мнение по поводу интеллигенции. И отсечь все то, что не является нтеллинецией. Цитаты католика-т прозвучали здесь для того, чтобы отвлечь внимание от высказанного ранее заявления, что первым интеллигентом на этой планеет следует признать Христа, возведшего в принцип гуманизм. По определению к-т, Христос тут не при чем. А ваша записка и вовсе переводит диспут, имеющий целью найти действительный смысл этого слова, в состояние свары. Потому он не конструктивен. А какой смысл дискуссировать ради базарной ругани?
-
Назад
Далее
