Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Локанично и достаточно ясно. Прекрасно!
- на 34879
"""Хаос, повторюсь, не сложен, поскольку части его не взаимосвязаны. """"
Несколько коробит данное утверждение. Дело в том, что понятие хаос в различных контекстах все чаще употребляется в виде синонима именно сложности и взаимосвязности частей. Речь идет о т.н. динамическом или маломодовом хаосе. Для такой хаотичной системы невозможно предсказать ее поведение даже на небольших временах из-за чувствительности к начальным данным. Не сложен же молекулярный хаос - хаос на микроуровне в системе находящейся в термодинамическом равновесии. Очевидно, по отношению к культуре если только и возможны, то спекуляции, метафоры и пр., ипользующие понятие хаос в первом из упомянутых выше значений. Кстати, увеличение энтропии не есть синоним чего-то катастрофического для системы. Возникновение нашего сознания - это в определенном смысле увеличение энтропии,поскольку возникла неопределенность, связанная со свободой выбора, которая потеснила жесткую предопределенность инстинктивного поведения
- Подтоптанный, подленький "дедушка" Пригодич, вы даже представить себе не можете насколько противно такой барышне как я даже на секунду предположить, что вы каким-то образом подобрались к моей ручке для "лобызания". Наверняка от вас пахнет старыми кошками и вашим шелудивым псом, плохим табаком и старыми брошюрами.
Не мучайте себя и близких многочасовыми бдениями перед экраном вашего компа. Сходите в хорошую баньку, побрейтесь, подстригитесь, оденьте что-нибудь поприличнее и махните хотя бы на недельку в Европу. Остановитесь в небольшом отеле, погуляйте по улицам любого европейского городка, попейте пивка, сидя у стойки бара и поглядывая на посетителей.
Затем - вернитесь домой и постарайтесь еще пару дней не заглядывать в гостевые русской сети. Я вас уверяю, через эти несколько дней вы опять станете просто Сергеем. И перестанете морочить головы жидоморам, липовым литераторам и просто обыкновенным сетевым негодяям.
Если же вам не удастся сбросить с себя эту грязную и прогнившую личину "дедушки" - ваша судьба весьма печальна.
- Дорогая торонтская Прекрасная Незнакомка!
В разных Ваших ипостасях я робко просил Вас: предъявите Ваши тексты. Вы, как целомудренная барышня, мне всегда отказывали. Нет текстов - нет комплиментов и лобызания ручек.
- Как же не ответить милой даме (хоть и виртуальной), тем более такой, которой стихи все еще посвящают. Я не претендую на звание джентельмена, но все же... Дорогая Незнакомка, Вы, судя по всему, и впрямь понятия не имеете о том, в какое небо тычут пальцами технари и вообще о том, что у них и как. А я вот как-то знаете поднаторел в различных областях человеческой деятельности. И гуматирные мне тоже не чужды, представьте. За докторскую благодарю. Впрочем, не надоедаю. Скушен, надкушен и даже подъеден. Взаимно, на ответах не настаиваю.
- При чтении любого опуса пана Серлюченко с последующим неизменно-дежурным писком Пригодича -вспоминается один и тот же "украинский" анекдот с концовкой: "З'исть, то вин з'исть, але хто ему дасть..."
- Пальцем в небо, как это весьма характерно для вашего брата-технаря. А вот я, судя по вашему ответу, попала весьма точно. Правда, не исключаю, что и докторская вами защищена.
Стихи никогда не писала. Как и прозу. Все больше читала и "пересказывала". Мне стихи - писали и , пока еще, пишут. Но это уже совсем другая история. Не для вас.
С ответом прошу не беспокоиться. Скушны больно...
- Милая дама, увы, Вы не угадали причин моего непонимания Павла Корри. Впрочем, об этом я уже ему написал. Что же касается постановки диагнозов опонентам, то тут я уже неплохо преуспел. Во всяком случае, так утверждают некоторые дамы и господа. Вот к примеру, судя по Вашему стилю изложения мыслей, в Вас угадывается уже не молодой мужчина, гуманитарного склада ума и, вероятно, образования. Не исключаю(даже склонен считать, что так оно и есть) того, что Вы изволите пописывать, скажем, прозу. Может, и стихи. Но стихи, если таковые имеются у Вас, наверняка, слабые. На 100%-ю достоверность моих слов, ни в коем случае не претендую. Так -- игра в кошки-мышки:).
- Уважаемый Павел, мне бы хотелось, чтобы наша беседа продолжалась, если уж это возможно вообще, корректно без перехода на личности и рассуждений об умственных способностях и образованиях опонентов. Я во всяком случае, постараюсь не переходить определенных границ. Итак.
ВТЖН: Уважаемый Павел, в одной из классических трактовок сложность, действительно, подразумевает взаимосвязь частей. Но это не значит, что эти части заведомо систематизированны
ПК: Именно наличие взаимосвязи позволяет ее установить, каким-то образом систематизировать составляющие, и предсказать дальнейшую судьбу целого.
Здесь Вы совершенно запутались. Что позволяет установить наличие взаимосвязи? Её -- взаимосвязь или систему? Догадываюсь, что Вы подразумевали систему. Да, установить ее возможно при желании. Но это совершенно не значит, что она заведомо определена и хорошо просматривается. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что одни и теже взаимосвязанные элементы можно систематизировать несколькими различными способами?
ПК: А без словаря Вы никак не можете?
Без словаря, естественно, можно. Я прибегаю к этому исключительно, чтобы заранее устранить какие-либо недоразумения в плане внесения опонентами различных трактовок для одного и того же слова.
ВТЖН: СЛОЖНЫЙ ... Полагаю, что в нашем с Вами случае стоит опереться на первое определение сложности (кстати, Вы как раз об этом и говорите: "Сложность подразумевает некую взаимосвязь частей, к-рую, возможно, трудно обнаружить"). Как Вы полагаете, состояние человеческого общества на различных своих этапах, включая различные свои составляющие, "Характеризуюется многими переплетающимися явлениями, признаками, отношениями.", которые могут быть в свою очередь трудно обнаруживаемыми (простите за корявое слово)? Безусловно и только так. А посему Ваши рассуждения о бардаке, сложности систем, "пестрой пустоте" -- элементарный каламбур...
ПК:Неубедительность здесь определяется полным отсутствием у Вас понимания. Я говорил не об обществе, а о культуре, к-рая появилась не вчера, и к-рая нек-рым образом продолжается до сих пор.
Павел, Ваша неубедительность состоит отнюдь не вмоем непонимании Ваших слов. Скорее, в Вашем неумении не только ясно выражать свои мысли, но и систематизировать понятия. Неужели Вы хотите сказать, что общество и культура -- вещи невзаимосвязанные? Я-то как раз имел ввиду обратное. А именно, то, что культура никогда не существовала сама по себе. Культура -- это неотемлимая часть жизни общества, одна из граней существования общества. Простите, но если Вы не понимаете таких элементарных вещей, то нам, пожалуй с Вами, действительно, разговаривать не о чем.
ПК: Хаос, повторюсь, не сложен, поскольку части его не взаимосвязаны.
Хаос не сложен с точки зрения первой из классических трактовок СЛОЖНОСТИ. Но если прибегнуть к сложности в смысле второй и третьей ее трактовок (2. перен. Представляющий трудность для понимания, разрешения, осуществления; трудный. 3. перен. Обладающий противоречивыми качествами, свойствами, особенностями.
), то тут уж и хаос вполне сложен. Павел, то, чем мы с Вами сейчас занимаемся -- называется словоблудием. Предлагаю прекратить нашу бессмысленную беседу.
- Написано, как всегда у Валерия Леонидовича, блестяще, аж искры летят. Хулители! Попробуйте написать лучше (крайне сложно).
- Дорогая Ольга!
Все, что я хотел сказать о Михалкове и Акунине, я сказал в своих заметках. Скорее: нравится... (хотя это дяденьки, а не барышни). Молодой был: так мне барышни "нравились"...
-
- Вы ошибаетесь, считая, что у вашего оппонента гуманитарное образование. Как раз все наоборот. Образование сугубо техническое. Наверняка усугубленное каким- нибудь кандидатским званием. Это хорошо видно из лексики и полного непонимания тех предметов, о которых вы напрасно пытаетесь ему сказать. Напрасная трата времени.
- Ни один из литературных критиков (кроме тех нескольких дилетантов, которые работают под началом этой самой Сычевой в парламентской журналистики ) никогда ничего хвалебного о творчестве Сычевой не писали. Мало того, ни один из литературных критиков, печатающихся в так называемых "толстых журналах", - даже не слыхали имени Сычевой.
Госпожа Федоткина пытается разрекламировать автора, "творчество" которого представляет собой смесь всего самого бездарного , что есть в квасном патриотизме.Тем самым - позоря тот же андреевский флаг и нас, русских.
На сайте РП представлен один из мелких пакостных поклепов Сычевой ( в частности, грязная статейка об поэте Булате Окуджаве, в шестнадцать лет ушедшем добровольцем на Великую Отечественную войну).
- уважаемый господин пригодич- я не совсем поняла ваше личное отношение к фильму михалкова и творчеству акунина.насколько я поняла вы и не восхищаетесь ими но и не говорите что они бездарны.мне же фильм понравился- хотя я и не в восторге, там есть довольно банальные места,но он все же не плохой. что касается акунина то я не поклонница его писанины, хотя многие его книги читала и смотрела азазель, больше всего мне понравился его роман любовница смерти, остальные так себе.
- Уважаемый Павел, в одной из классических трактовок сложность, действительно, подразумевает взаимосвязь частей. Но это не значит, что эти части заведомо систематизированны
Именно наличие взаимосвязи позволяет ее установить, каким-то образом систематизировать составляющие, и предсказать дальнейшую судьбу целого.
(Теперь все же давайте вернемся "к нашим баранам" и попытаемся оперировать не физическими догмами ... а общеязыковыми, тем более, что речь идет о культуре.
Я не оперирую никакими догмами. Я всего лишь стараюсь дать понять свою точку зрения, используя наиб. уместные, на мой взгляд, понятия.
Итак, обратимся к первоисточникам...А без словаря Вы никак не можете? СЛОЖНЫЙ ... Полагаю, что в нашем с Вами случае стоит опереться на первое определение сложности (кстати, Вы как раз об этом и говорите: "Сложность подразумевает некую взаимосвязь частей, к-рую, возможно, трудно обнаружить"). Как Вы полагаете, состояние человеческого общества на различных своих этапах, включая различные свои составляющие, "Характеризуюется многими переплетающимися явлениями, признаками, отношениями.", которые могут быть в свою очередь трудно обнаруживаемыми (простите за корявое слово)? Безусловно и только так. А посему Ваши рассуждения о бардаке, сложности систем, "пестрой пустоте" -- элементарный каламбур...
Неубедительность здесь определяется полным отсутствием у Вас понимания. Я говорил не об обществе, а о культуре, к-рая появилась не вчера, и к-рая нек-рым образом продолжается до сих пор. Вот то, каким образом она сейчас, насколько я это вижу, имеет место быть, я и имел в виду. Впрочем, если после "пестрой пустоты", чрезвычайно удачного выражения, у Вас понимания не возникло, дальнейшие разъяснения, думаю, бессмысленны. Хаос, повторюсь, не сложен, поскольку части его не взаимосвязаны. Вообще, похоже, что Вы, как и многие люди гуманитарного образования, наделены тем типом умственной организации, к-рый я бы назвал фиктивным мышлением.
- О Боже, сколько опечаток в моем высказывании о фильме Михалкова!
| 254325 ""
|
2003-11-13 18:58:33
|
| [212.13.119.34] Анна |
|
- Уважаемые господа!
Издательство ╚Андреевский флаг╩
имеет честь пригласить вас на творческий вечер талантливой
писательницы Лидии Сычевой, на котором будет представлена
ее новая книга ╚Вдвоем╩.
Мы будем рады встретиться с вами 15 ноября в 16 часов в Лефортовской библиотеке.
(м. Авиамоторная, далее трамваями 32, 43, 46, до ост. ╚Школа╩ или ╚Лефортовский вал╩ ул. Энергетическая д.4)
Пресс-релиз
Литературные критики говорят про Лидию Сычеву, что в своем творчестве она приоткрывает тайну за семью печатями, тайну жизни, действуя при этом удивительным, хрупким и прочным, вечным и всегда новым ключиком любви. Ключиком, который мечтает получить каждый из нас.
╚Вдвоем╩ не первая книга Лидии Сычевой. И в толчее творений напоминающих руководство по борьбе с ближними, все ее произведения, это оазис среди высушенной пустыни. Ведь во всех своих повестях и рассказах автор противопоставляет разрушению любовь. И это несмотря на то, что в настоящее время Лидия Сычева работает в журнале ╚Российская федерация сегодня╩ и, занимается, так называемой парламентской журналистикой, которая совсем не располагает к романтике.
Рассказы и повести Лидии Сычевой посвящены женским судьбам. И не только потому, что главная читательская аудитория, по мнению автора, сегодня это женщины, но и потому, что никто лучше самой женщины не знает ее самых сокровенных тайн и желаний.
Своей лучшей книге писательница дала название ╚Вдвоем╩. ╚Вдвоем╩ - книга о любви┘ Сюжеты просты и таинственны одновременно. Каждый рассказ - целая жизнь, целое мироздание. У каждой из героинь своя судьба, свое представление о счастье, своя дорога к этому счастью.
Одна из героинь - молодая женщина едет из деревни в город, чтобы сделать карьеру, и по дороге встречает свою любовь.
Другая, летит на Канары, где знакомится с красавцем-хорватом.
Для третьей жизнь - борьба: она упорно идет к своей цели, мечтая о счастье.
Разные лица, разные судьбы, но сквозь сюжеты тихой музыки звучит тема любви - старая как мир, но всегда обжигающе новая. Тема, которая не способна оставить равнодушным ни одного человека, в груди которого еще бьется сердце, ╚ведь любовь, - как пишет автор, - лучшая защита, крепость, охранная грамота - незримая, она всегда с тобой, отведет беду, даст надежду, лишит уныния...╩
Дополнительную информацию вы можете получить по телефону:
775-65-95
Федоткина Алла ( пресс-секретарь) E-mail: fedotkina@anflag.ru
- Ага, точно, ЮКОС спонстировал постройку косы!
- Уважаемая Елена,
Произошло, как мне кажется, очень маловероятное событие, когда сосуд с информацией одного человека был открыт и стал доступен другому человеку, и я и Вы к этому сопричастны.
Информации, насильно навязываемой нам cо всех сторон, столько много, что от нее рвет, как отметил один американский автор, и найти в ней то, что именно Вам нужно, трудно.
Кроме того, Другой совершенно затерялся, словно в рое мошкары, кружащей около зеленой лампы в душный летний вечер, и найти его рядом с собой большая удача.
Очень рад был с вами познакомиться таким чудесным образом. Анатолий Власов (anatolygvlasov@hotmail.com)
PS. На этом же сайте, в разделе ╚Искания и размышления╩ находится моя статья о молодежи, если Вам интересно
- Глубокоуважаемый Человек издалека!
Ваши стихи элегантны и искрометно остроумны, но, увы, технически несовершенны. Сие не подобает профессиональным литераторам.
| 254321 ""
|
2003-11-13 16:39:33
|
| [212.119.112.110] |
|
- Здраствуйте, я ищу Свадьбину Ирину Владимировну б. ПущГУ 6 к. из Пущино Она участвовала здесь в конкурсе , если кто знает ее почтовый ящик или вы сами прочтете это , то напишите мне на адрес lakk_i@mail.ru Спасибо
- Мсье Пригодич, больше пыла,
а пока вы ржете как старая кобыла
мыслитель не должен бояться битвы
так говорил зулусский король Мвитва!
В Пальмире севера устав от декаданса
вы как юнец пустились во все тяжкие брейк-данса
не бойтесь жизни, старый кот
Не даст вам "липун" от ворот поворот
С литературным приветом, бывший сотрудник журнала !
| 254319 ""
|
2003-11-13 16:05:44
|
| [212.16.207.234] Вика |
|
- ЮЛИАН - самый лучший певец на свете!!!
| 254318 ""
|
2003-11-13 16:05:35
|
| [212.16.207.234] Вика |
|
- ЮЛИАН - самый лучший певец на свете!!!
- Я видел этот фильм Михалкова после долгого проживания в дальних странах. Фильм показался мне скучным, ну... как эпохальные картины Глазунова после картин Альтдорфера или
станцы Рафаеля в Ватикане. Смотришь на картину и понимаешь что автор, собственно, тоже Альтдорфера и Рафаэля хорошо знает. И становится скучно, и жаль талантливых и замечательных российских режиссеров и художников. Мне кажется я смог передать свою мысль?
- Г-н Юли сидел в кустах и ждал
Будучи сам плохим литератором но отменным задирой, он ждал, кого бы укусить
Укусить было некого и Юли завыл
- я требую сказать какой наркотический препарат употребляет этот субъект !!!!!!!!!!!! Сдаецца мне что сильнее галлюциногена сам Кастанеда бы не сыскал.......
- В этой заметке сделана робкая попытка истолкования концепта "интеллигентный человек".
- Уважаемый Павел, в одной из классических трактовок сложность, действительно, подразумевает взаимосвязь частей. Но это не значит, что эти части заведомо систематизированны (в своем предыдущем высказывании Вы как раз связываете слово сложность с понятием системности). Теперь все же давайте вернемся "к нашим баранам" и попытаемся оперировать не физическими догмами (которые, кстати, обнаруживают все новые подводные камни, преобретают новые направления, а то и запросто подвергаются глобальным пересмотрам), а общеязыковыми, тем более, что речь идет о культуре. Итак, обратимся к первоисточникам:
СЛОЖНЫЙ прил.
1. Состоящий из нескольких частей, элементов. // перен. Характеризующийся многими переплетающимися явлениями, признаками, отношениями.
2. перен. Представляющий трудность для понимания, разрешения, осуществления; трудный.
3. перен. Обладающий противоречивыми качествами, свойствами, особенностями.
Полагаю, что в нашем с Вами случае стоит опереться на первое определение сложности (кстати, Вы как раз об этом и говорите: "Сложность подразумевает некую взаимосвязь частей, к-рую, возможно, трудно обнаружить"). Как Вы полагаете, состояние человеческого общества на различных своих этапах, включая различные свои составляющие, "Характеризуюется многими переплетающимися явлениями, признаками, отношениями.", которые могут быть в свою очередь трудно обнаруживаемыми (простите за корявое слово)? Безусловно и только так. А посему Ваши рассуждения о бардаке, сложности систем, "пестрой пустоте" -- элементарный каламбур, в котором Вы намешали все, за что хватается Ваш пытливый ум, без каких-либо разделений и систематизации. Согласен прекратить нашу беседу на этом. Приходиться констатировать Вашу неубедительность и в плане СЛОЖНОСТИ, и в плане ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТИ.
| 254312 ""
|
2003-11-12 23:35:18
|
| [80.110.92.71] Yuli |
|
- А где господин Крупнов? Если он исчез, опозорив Переплет собственной глупостью на весь Интернет, то это свинство. Погулял с девушкой - женись!
- Ув. ВТЖН! 1) Упомянутые биографии еще официально не написаны, так что читать их, как Вам показалось, я Вас не отсылал, но, тем не менее, они, так сказать, "на слуху", по крайней мере интересующиеся люди в курсе. 2) Сложность подразумевает некую взаимосвязь частей, к-рую, возможно, трудно обнаружить, посему к бардаку (к-рый есть наглядный пример и частный случай высокоэнтропийного объекта) понятие сложности не применимо. 3) Предлагаю на этом закончить.
- Уважаемая редакция, у вас в первой десятке поэтов совершенно неожиданно появилось новое имя -- Надежда Шилвицкая. Этого автора там никогда и близко не было. А тут такие темпы, которые можно объяснить только двумя вариантами -- либо техническим сбоем, что маловероятно, либо откровеной, совершенно неумеренной и бесцеремонной накруткой.
- Уважаемый Павел, Вы слишком пессимистичны. Приведенные Вами имена, несомненно если и не являются интеллигенцией, то весьма тяготеют к этому общественому слою и в своем лице, и в лицах их окружения. Но отсылать читать меня биографии Вам все же не стоило. Я не просил приводить Вас имена людей по Вашему мнению интеллигентных, я просил дать формулировку ВАШЕГО интеллигентного человека. Что касается сложности, то позвольте мне с Вами не согласиться. Сложность вовсе не подразумевает системность, чаще даже наоборот. Просто говоря, слова "сложность" и "системность" не являюся смысловыми синонимами и не имеют однозначной и единственно допустимой прямой и обратной взаимосвязи. Сложность вполне можно отнести к хаотичности, равно как и завязать в единое простоту с систематичностью или хаотичностью. Кроме того, я бы не стал так легко перепрыгивать на Вашем месте от бардака к энтропии. Разные у них, так сказать, и области обитания и сферы применения. Хотя в каком-то смысле взаимосвязь некоторую можно обнаружить:) Нет, я не Ивантер. Полагаю, что это не имеет большого значения -- имя здесь в гостевой. Здесь, скорее, важно то, каких позиций человек придерживается и как ведет беседу.
- Уважаемый ВТЖН (подозреваю, кстати, что Вы - Ивантер), что я понимаю под интеллигенцией, я уже объяснял в гостевой этого интервью. Если Вам нужна конкретизация, то главным профессиональным интеллигентом России мне представляется Битов, потом - Сарнов (очень близко к идеалу), Рейн (впрочем, уже слишком самобытен). Вообще, возьмите биографию любого выдающегося человека недавно завершившейся эпохи, и вокруг него окажется множество интеллигентов. Вот, скажем, Бродский. "Разговоры с Бродским" Волкова я бы назвал "Разговоры Бродского с интеллигентом". Относит-но "пестрой пустоты" - я просто использовал яркое выражение Набокова (из рассказа "Королек") в удобном мне контексте, к слову пришлось. К авторитету Набокова я ни в коей мере не апеллирую, так что мнение сие мое личное, я его ни у кого не позаимствовал и никому не навязываю. Какую-либо сложность в нынешней культ. ситуации я отрицаю потому, что сложность предполагает некую системность, а не полный бардак. Ну, если не рассматривать совсем вторичные вещи, то можно, конечно, отметить тенденцию в сторону повышения энтропии до бесконечности (т.е. ликвидации культуры вообще), если хотите -
- Уважаемый соотечественник! Поздравляю тебя с наступающим Новым годом и Рождеством Христовым Всего наилучшего в Новом году Да храни тебя Господь!
- Спасибо Татьяне Калашниковой и Василию Пригодичу за интересную и поучительную беседу.
- "Bayonet" is a very good story. I like the manner author use to talk to his reader.I remember my childhood and my questions to my father about war.He never told me about himself. It is typical,probably, for real solders and it means the "Bayonet" is a truth story.
Thank you,"pereplet" for this publication.I would read something else by M.Sadovsky.
- Мистер Липунов, минуту внимания,
Позвольте задать всего один вопрос
Неужели вы думаете, что цензурной дланью
можно остановить литературы рост?
Мистер Липунов, в самом деле,
вы в своем уме ли?
Зачем вы обокрали Нечипуренко
Что, от стаха задрожали коленки?
А зачем вы прикрыли Юллия Андреева,
который танцует как весь ансамбль Моисеева
А где Шиншин и его меткие определения
Вы поступили с ним как начальник охранного отделения!
Мистер Липунов, не бойтесь талантов
Да, они громыхают, а не порхают на пуантах!
Им не прикажешь печь пироги для общепита
К звездам рвется душа пиита
Вы же сам астроном и жаждете прозрения,
но теперь вы - не гусар, а учитель забвения.
Не бойтесь, направьте корабль прямо в шторм
Ведь пока вы годитесь только рыбам на корм!
С литературным приветом, бывший сотрудник журнала.
Угадайте кто?
Надеюсь, что мистер Липунов, как литератор, ответит сам в стихах или поручит сие приятное задание г.Любимову, а не прибегнет к позорному для русского писателя обрезанию.
- "Bayonet" is a very good story. I like the manner author use to talk to his reader.I remember my childhood and my questions to my father about war.He never told me about himself. It is typical,probably, for real solders and it means the "Bayonet" is a truth story.
Thank you,"pereplet" for this publication.I would read something else by M.Sadovsky.
| 254302 ""
|
2003-11-12 14:18:38
|
| [195.208.220.229] |
|
-
Назад
Далее
