"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь подумать." ("Графоманы")
"Самое дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
Дискуссионный Клуб посетило | человек. |
251182 "" | 2002-12-10 21:15:03 |
[80.110.92.71] Yuli |
251181 "" | 2002-12-10 21:05:07 |
[unknown] Дедушка Кот | www.prigodich.8m.com |
251180 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 20:54:42 |
[192.168.1.143] Платон Каратаев |
251179 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 20:51:36 |
[] Бв |
Предположим, в некой стране, где коренное население - касоги, большинство банков, магазинов, СМИ контролируют берендеи. И некоторые касоги начали вслух возмущаться.
Спрашивается, чей здесь национализм?
Отвечаю: берендеев.
Или.
В некоем микрорайоне, в котором испокон проживают вепсы, все палатки на продуктовом рынке захватили буртасы. И некоторые вепсы этим возмушены.
Спрашивается, чей здесь национализм?
Отвечаю: буртасов.
Вот так, и только так. А не болтовня о форме носа.
251178 "O, Rus!.. (Cердитые стрелы Сердюченко)" | 2002-12-10 20:50:34 |
[unknown] Дедушка Кот | www.prigodich.8m.com |
251177 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 19:45:36 |
[212.184.166.210] Дмитрий Хмельницкий |
251176 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 19:38:31 |
[199.71.120.66] В К |
251175 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 19:34:08 |
[] Бв | Дмитрию Хмельницкому |
251174 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 19:27:02 |
[195.208.220.229] ВМ |
251173 "" | 2002-12-10 19:12:35 |
[10.0.0.6] qwerty | http://www.sol.ru/Culture/Djembe/dj_t1.htm |
251172 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 19:05:41 |
[199.71.120.66] Вадим Крылов |
251171 "" | 2002-12-10 18:32:54 |
[10.0.0.6] qwerty |
не знаю, насколько это утверждение объективно, но, как мне кажется, свободным человеком может быть только тот, кто живет на необитаемом острове. Т.к. общество ограничивает...
251170 ""O, Rus!.." - новое в обозрении "Сердитые Стрелы Сердюченко"" | 2002-12-10 17:47:39 |
[195.208.220.229] |
251169 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 17:10:10 |
[212.184.166.210] Дмитрий Хмельницкий |
251167 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 17:01:44 |
[] Бв |
Здесь акцент на слове "русский".
Потому что, как показывают наблюдения, нерусский национал-патриотизм ничуть не мешает, а антирусский национал-патриотизм так просто благоприятствует общению с "нормальными людьми".
251166 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 16:59:47 |
[172.16.54.213] Петр |
251165 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 16:20:07 |
[212.184.166.210] Дмитрий Хмельницкий |
251164 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 15:56:01 |
[194.85.228.106] russo |
251163 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 15:48:49 |
[193.124.84.51] AVD |
Я, прожив в Германии 3 года, тоже имел возможность ощутить эмигрантскую
атмосферу. Справедливости ради нужно сказать, что она разная. Описанная
Куклиным безусловно имеет место (не мне судить, насколько адекватно описана
атмосфера в той именно газете, где работает Дмитрий Хмельницкий) и характерна
для значительной части эмигрантов.
Это обстоятельство является немаловажным
фактором в отмеченной Дмитрием Хмельницким эволюции. Мы, правда,
знаки ставим разные: я считаю, что нормальные люди эволюционируют в сторону
патриотизма, для Хмельницкого же наоборот - подобная эволюция затрудняет
общение с "нормальными людьми".
Я также не видел выступление Хмельницкого по телевидению, но думаю, что оно было по смыслу близко к выступлению куклинского персонажa, если судить по записям, оставленным Хмельницким в ГБ "Лебедя".
251162 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 15:28:36 |
[194.85.228.106] russo |
251161 "" | 2002-12-10 15:21:02 |
[193.124.84.51] AVD |
..."концептуальные понятия добра и зла являются не более чем субъективным
отражением похожести и понимаемости используемых языковых подмножеств".
...я совершенно уверен, что правда у каждого своя, а истина не известна никому.
Собственно на этой философской платформе и базируется моя собственная широкая
позиция... Собственно, я сам и пришел в христианство, потому что мне
понравились те широчайшие и всеобъемлющие позиции, которых это религиозное
учение придерживается.
Ну что же, свою позицию Вы обозначили довольно определенно, уважаемый Кань.
Позиция эта имеет все права на существование. Вот только никак нельзя
согласиться с тем, что это позиция христианская. Вот христианская позиция:
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу,
как только через Меня. (Ин. 6, 14)
То есть, эти слова Христа прямо противоречат вашим утверждениям о том, что
правда у каждого своя, а истина не известна никому. Христос и есть Истина. Это
именно та самая абсолютная система координат, о которй я говорил. И если Вы
называете эту точку зрения абсолютно максималистской, то я с этим и не буду
спорить.
Впрочем, "абсолютно максималистской точкой зрения" Вы назвали мое мнение об
экуменистском утверждении о "равноценности" различных путей постижения Бога.
Попробую еще раз (хотя и говорилось об этом уже здесь). Какова цель религии,
любой религии? Спасение, преодоление смерти. Какой путь для этого? Разные
религии предлагают разные пути. Сущность христианского пути - Христос; без
Христа, без Боговоплощения и Крестной Жертвы - христианства нет. Попросту нет
христианства. Так как же можно совместить "в одном флаконе" Христа и, например,
иудаизм (для которого Христос не только не пророк, как в исламе, а лжемессия)
или буддизм (являющийся по сути атеизмом - в буддизме нет Бога). Если считать,
что все религии равноценны и все пути ведут к спасению, то зачем тогда нужно
было Боговоплощение, зачем нужна была крестная жертва, зачем? Ясно, что в этом
случае Христос не нужен, а стало быть нет и христианства. Поэтому повторяю:
принять эту точку зрения означает попросту отказаться от Xриста, т.е. перестать
быть христианином.
Между прочим, в замечательных сказках-притчах
Клайва Льюиса "Хроники Нарнии", в завершающей хронике, посвященной последним
временам (очень напоминающим наши) и названной "Последняя битва" есть об этом:
...- Скажите, - продолжал ягненок, - я не могу понять, почему мы должны
работать с тархистанцами. Мы принадлежим Аслану. Они принадлежат Таш. У них
есть богиня, которую они называют Таш. Они говорят, что у нее четыре руки и
голова грифа. Они убивают людей на ее алтаре. Я не верю, что она существует, но
если даже она есть, как может Аслан дружить с ней?
Все животные вскинули головы, и их горящие глаза уставились на
Обезьяна. Они поняли, что это именно тот вопрос, который надо было задать.
Обезьян подскочил и легонько хлопнул ягненка по спине.
- Ребенок! - прошипел он. - Глупый маленький ребенок! Иди домой к маме и пей
молочко. Что ты понимаешь в таких вещах? А вы, остальные, слушайте. Таш это
только другое имя Аслана. Старая сказка о том, что мы правы, а тархистанцы -
нет, глупа. Теперь мы поумнели. Тархистанцы пользуются другими словами, но все
мы имеем в виду одно и то же. Таш и Аслан - это только два различных имени - вы
сами знаете Кого, поэтому между ними никогда не было поводов к раздорам. Вбейте
это в свои головы, глупые скоты. Таш - это Аслан, Аслан - это Таш.
...теперь, когда Тириан увидел вокруг себя несчастные лица нарнийцев, увидел,
что они верят тому, что Аслан и Таш - одно и то же, он не мог больше сдерживаться.
- Обезьян, - закричал он страшным голосом, - ты лжешь. Ты лжешь
отвратительно. Ты лжешь, как тархистанец. Ты лжешь, как обезьяна.
Он хотел продолжать и спросить, как ужасная богиня Таш, питающаяся кровью
своего народа, может быть тем же самым, что и добрый Лев, чья кровь спасла
всю Нарнию.
Если бы ему дали говорить, правление Обезьяна могло бы кончиться в тот же
день: звери увидели бы правду и свергли его. Но до того как Тириан успел
сказать еще хоть слово, два тархистанца сильно ударили его по лицу, а
третий, стоявший сзади, ударил его ногой...
(Интересующиеся могут найти все
семь "хроник" и еще кое-что Льюиса здесь)
Вот и нам вбивают в голову, что все религии - одно, что Христианство и какая-нибудь религия, требующая человеческих жертвоприношений, ведут к одному и тому же, что Иисус Христос и ужасная богиня Кали (у храма которой жил знаменитый Рамакришна) - это, в сущности, одно и то же и все религиозные пути - одно суть. Причем вбивают нам это в голову весьма успешно - если Тириану не дали договорить, потому что "звери увидели бы правду", то мы уже просто не хотим видеть правду, не хотим видеть очевидного.
Это вообще нынешняя беда - всеядность и беспринципность, которую
(беспринципность) для прикрытия срама называют "широтой взглядов".
А еще следует всегда помнить, что Христос любит и принимает НЕ безгрешных, а
КАющихся - и это одно из базовых положений христианского учения. Иными
словами, Богу скорее угодны те, кто пойдет на празднование Хеллоуина, и,
возможно, даже станет в нем принимать участие - однако СВоевременно
остановится и раскаится.
Логика здесь такая. Бог слышит кающихся (т.е. кающиеся "угодны" Богу)... не
согрешишь - не покаешся, значит Богу скорее угодны грешники... значит Богу
скорее угодны те, кто пойдет на празднование Холуина,... однако своевременно
остановится и раскается. Логика, конечно, поразительная. "Подтягивая" "свойства"
Бога к желаемому Вами празднованию Холуина, вы, кажется, даже не замечаете
своих натяжек. "Скорее угодны те, кто пойдет на празднование Холуина" по
сравнению с кем? С теми, кто на этот "праздник" не пойдет, так что ли?
Понимаете ли Вы, что говорите?
Конечно, Бог слышит и принимает кающихся, т.е. согрешивших (а не кающиеся к
Нему и не обращаются).
Но не потому, что Богу угодно, чтобы мы согрешали, а
затем каялись (Бог не искуситель, как у вас почти получается; Бог никого не
искушает, искушает - известно кто. И говорим мы не о дихотомии "мытарь -
фарисей". Кто думет о себе, что он безгрешен - на пути в преисподнюю, пример
фарисея и дан, чтобы сказать это).
А потому, что безгрешных людей нет.
Дело в том, что грешим-то мы по немощи нашей, и настолько слабы, что "не можем
не грешить". Симеон Новый Богослов говорит: "Тщательное исполнение заповедей
Христовых научает человека (т.е. открывает человеку) его немощи".
Вот попробуйте сами, ну хотя бы один день попробуйте прожить "по заповедям":
не раздражайтесь, не тщеславтесь, не осуждайте. Попробуйте, читая различные
интернет-форумы (в том числе и ДК) никого не осуждать. Сможете?
Так вот это "исполнение заповедей", вот эти христианские "дела" и открывают
человеку его истинное состояние - состояние глубочайшего повреждения и падения.
И только осознание этой своей немощи дает человеку то духовное состояние, когда
Бог может войти в него, то состояние, про которое сказано Христом: "Сила Моя в
немощи совершается". Не зря ведь "святые оплакивали свои добродетели как
грехи". Потому что видели, что добродетели эти - мнимые; потому и святыми были,
что осознавали свою поврежденность и свое недостоинство. Но грешить специально,
потому что "Богу угодны кающиеся" - это, простите, никакого отношения к
христианству не имеет.
Что же касается вашего примера
широкой" христианской позиции которой
придерживается христианский священник: он принимает позиции и язычества, и
иислама, и иудаизма, и буддизма etc, однако остается при этом верным Христу и
христианскому учению. Совершенно иной, узкой и ограниченной, позиции
придерживаются те христиане, которые пытаются отказывать иным вероучениям в
праве на существования; в общем-то, придерживаясь таких узких позиций, они и
сами отходят от христианства не менее, чем те, кого они пытаются
осуждать
, то тут у вас путаниця понятий. Христиане не отказывают другим вероучениям в
праве на существование. Отрицать истинность каких-либо взглядов и отрицать
самое право на существование этих взглядов - это "две большие разницы". Вы вот,
например, высказываете ложные, с моей точки зрения, взгляды, но у меня даже и
мысли не возникает, что вы не имеете права эти взгляды иметь. (Думаю, такое
предположить даже странно, хотя я неоднократно сталкивался с подобным
дихотомичным подходом.)
Что касается происхождения религии, то христианство как раз исходит из того,
что источником идеи Бога является сам Бог(то, что Вам ответил священник).
Адам лицезрел Бога в раю; у первых людей восприятие Бога было очень "острым";
со временем же люди
...познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но
осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ,
подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и
пресмыкающимся... (Рим. 1, 21-23)
Т.е., со временем происходит деградация религиозного сознания (описанная
приведенными словами ап. Павла) и люди в умствованиях своих создают различные
религиозные сиснемы, что мы и наблюдаем. Однако источник религиозного чувства и
нашего знания о Боге - это сам Бог, а искажаем мы уже сами. Но констатация
этого обстоятельства не означает, что христианский священник принимает
позиции язычества, ислама и т.д. Принимает - это уже Ваша интерпретация,
нельзя принимать взаимосключающие вещи. (К примеру: по христианским
представлениям душа человека бессмертна, а у буддистов "душа" - это
совокупность всех знаний, представлений, впечатлений человека, накапливаемых в
течение жизни. Поэтому со смертью человека умирает и его "душа". Принять что
истинно и христианское и буддистское представление - невозможно.)
251160 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 14:42:46 |
[212.184.166.210] Дмитрий Хмельницкий |
251159 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 14:26:35 |
[194.85.228.106] russo |
251158 "Александр Богатырев. "Октябрь уж наступил" (или прогулка по Лаврским кладбищам) - статья о теракте в Москве... и не только об этом... (КОШАЧИЙ ЯЩИК)" | 2002-12-10 14:20:23 |
[194.85.228.106] russo |
251157 "Виктор Никитин о новом романе Анатолия Азольского " |
2002-12-10 13:24:52 |
[195.208.220.229] ВМ |
251156 "" | 2002-12-10 11:44:05 |
[80.94.166.7] Жан-Клод |
251155 "" | 2002-12-10 11:29:29 |
[80.110.92.71] Yuli |
251154 "" | 2002-12-10 09:58:00 |
[193.124.84.51] AVD |
...у нас в России о чистоте Православия (см.обсуждение в ДК) пекутся по большей части новообращенные, принявшие крещение во взрослом, сознательном возрасте. А те, кто был крещен во младенчестве, живут себе спокойно, не отягощают ум "теософскими" проблемами - да и чего им натужно мудрствовать и волноваться?
Стихия карнавала (масленицы, хеллуина и т.д.) - это, по сути, глумление над силами тьмы и зла. И одновременно приобщение (причащение) к вечности.
А вот что пишет еще один "новообращенный" - Валентин Семенович Непомнящий, в недавно опубликованной на "Переплете" статье (выделения - мои):
И грязные шуточки и похабства, коими мы так богаты, не от нечего делать, не для развлечения или услаждения просто, это тоже очень серьезно, это тот самый средневековый "карнавал", святочное игрище и кощунство, который давал разрешение от поста (в смысле серьезной же духовной настроенности), открывая на время клапан естества, жаждущего порезвиться, то есть потолкать, поколебать духовный треножник мироздания, испытать его на крепость и, испытав и убедившись в этой крепости, а в своей слабости перед греховными искушениями, пойти на Крещенье в храм и очиститься.
Но это говорит "новообращенный". А те кто крещены были во младенчестве могут не волноваться; для них крещение - это своего рода индульгенция на всю жизнь, и участвуя в этих игрищах они "глумятся над силами тьмы"...
251153 "" | 2002-12-10 06:25:09 |
[192.168.52.231] Носарева Олеся Валерьевна |
251152 "Валерий Куклин - Бред сивой кобылы" | 2002-12-10 05:32:25 |
[193.193.227.150] Александр Загрибельный | hurricane-hhl |
251151 "" | 2002-12-10 03:26:09 |
[212.248.120.136] Владимир Резниченко |
251149 "" | 2002-12-10 00:56:48 |
[195.208.220.1] ВМ |
251148 "" | 2002-12-09 23:39:38 |
[216.127.82.98] Богоматерев |
К Мусоргскому это, пожалуй, не имеет отношения. А вот то, что во всю историю России бояре "сидят на унитазах", это точно. Живой пример -- ГКЧП.
Риголетто - картонная опера, как и (почти) всё, что сочинил её автор. И муляжи в ней уместны. Кроме того, вспомним, что либретто написано на актуальный сюжет "Король забавляется" (В.Гюго, кажется). Так что и это -- в цель.
А вот сатанизм, г-н Дворцов, Вы сюда приплели напрасно. Для Вас всё -- классика и предмет почитания. А люди живут и зашибают.
Возвращаясь к Мусоргскому. На музыку "Бориса Годунова" сначала была написана опера "Саламбо", на сюжет из древнего Карфагена (по Флоберу). Это говорит об опеределённой неразборчивости (а то и беспринципности) сочинителя.
251147 "" | 2002-12-09 22:49:45 |
[172.16.2.234] Павел |
251146 "" | 2002-12-09 22:49:31 |
[80.110.92.71] Yuli |
251145 "" | 2002-12-09 22:47:57 |
[172.16.2.234] Павел Карпов | секретарь Образовательного общества |
251144 "" | 2002-12-09 22:18:02 |
[212.164.1.48] Дворцов |
251143 "" | 2002-12-09 22:10:41 |
[] кань |
251142 "" | 2002-12-09 22:06:59 |
[194.149.64.69] кань |
Уважаемый AVD30949,
вполне возможно, что Вы абсолютно правы насчет лукавства.
Мне помнится, как мне весьма нравились (впрочем и продолжают нравится) рассуждения Расторгуева в его книге "Вирусы..." Так вот там есть просто блестящее, как мне кажется, утверждение, что (по памяти) "концептуальные понятия добра и зла являются не более чем субъективным отражением похожести и понимаемости используемыз языковых подмножеств".
Прекрасной иллюстрацией сего утверждения там же приводятся взаимоотношения собаки и кота: у них весьма пересекаются используемые языковые подмножества при множественном и выраженном различии семантики.
Еще на сей счет великолепно высказался Чеширский Кот в сцене первого знакомства с Алисой.
Что же касается моих собственных убеждений по поводу добра и зла, то я совершенно уверен, что правда у каждого своя, а истина не известна никому.
Собственно на этой философской платформе и базируется моя собственная широкая позиция.
//Для православного христианина такая широкая точка зрения совершенно неприемлема, поскольку принять это означает попросту отказаться от Xриста//
Вы высказываете абсолютно максималисткую точку зрения, КМК.
Мне совсем недавно уже приходилось рассказывать в другой гостевой один забавный сюжет на сходную тему.
На еженедельном собрании христианской молодежи слушали доклад о ангелах, ангельских чинах и т.п.
И я неожиданно для себя услышал, что, оказывается, ангелы-хранители есть не только у людей, но и у каждого животного, у каждого растения и вообще у каждой вещи...
Разумеется, я не мог не съязвить по этому поводу - и поинтересовался и батюшки, а чем в таком случае ангелы отличаются от языческих духов. На это мое замечание прозвучал просто великолепный ответ, что, дескать, все люди на земле произошли от Адама и Евы, и поэтому у разных народов и у разных культур в том или ином искаженном виде можно найти верования, похожие на истинное, т.е. христианское, учение.
Вот Вам прекрасная иллюстрация ШИрокой позиции, которой придерживается христианский священник: он принимает позиции и язычества, и иислама, и иудаизма, и буддизма etc, однако остается при этом верным Христу и христианскому учению.
Совершенно иной, узкой и ограниченной, позиции придерживаются те христиане, которые пытаются отказывать иным вероучениям в праве на существования; в общем-то, придерживаясь таких узких позиций, они и сами отходят от христианства не менее, чем те, кого они пытаются осуждать.
Собственно, я сам и пришел в христианство, потому что мне понравились те широчайшие и всеобъемлющие позиции, которых это религиозное учение придерживается.
//Поэтому безнравственно и порочно (с христианской т. зрения) поступает тот человек, который пропагандирует и устраивает празднования Xолуина. A запрещать - что ж, запрещать не нужно. //
Вот-вот. Я ведь тоже примерно об этом же: НЕ поощрять, однако и НЕ запрещать.
А еще следует всегда помнить, что Христос любит и принимает НЕ безгрешных, а КАющихся - и это одно из базовых положений христианского учения.
Иными словами, Богу скорее угодны те, кто пойдет на празднование Хеллоуина, и, возможно, даже станет в нем принимать участие - однако СВоевременно остановится и раскаится. (Своевременно - тут слово ключевое; иначе может получится как в притче о молодых женщинах, которые со светильниками дожидались прихода Жениха, однако проспали Его приход...)
Иными словами, христианство оказывается весьма близко в своих позициях к диалектичекому материализму: для того, чтобы у душ, населяющих этот Мир, возникало естественное стремление к Богу-Свету, требуется "градиент освещенности" и требуется, стало быть, существование Царства Тьмы. Коль скоро Господь сказал, что дарует Ангелам и Человеку свободу воли и свободу выбора, тут же, в самый момент произнесения этого Слова, возникла необходимость Творения этого самого Выбора - иначе как можно выбирать из единственной альтернативы?