Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 248860 ""
|
2002-08-21 16:00:57
|
| [193.124.84.51] AVD |
|
- Еще о каннибализме и не только о нем:В Новой Гвинее есть племя, при знакомстве с представителями которого ни в коем случае нельзя называть свое имя, рассказывать что бы то ни было о себе и принимать помощь от них. Это "асматы - удивительный народ, упоминание о котором наводит страх, ибо это жестокие охотники за головами и каннибалы. В 1961 г. именно здесь бесследно исчез Майкл Рокфеллер - сын бывшего в то время губернатора Нью-Йорка, одного из богатейших людей Америки. 20 моряков капитана Кука, высадившихся в 1770 г. с корабля на берег в поисках воды, стали жертвами аборигенов. Дурная слава пристала к этой местности. Каннибализм, страшный и непонятный, сделал асматов в глазах цивилизованного человечества кровожадными чудовищами. В 20-х годах нашего столетия голландцы, владевшие этими территориями, боролись с каннибализмом нещадно. Затем индонезийцы продолжили карательные экспедиции с той же решимостью. Но каннибализм был не побежден, а скорее загнан в подполье. Асматы изъяли все внешние проявления каннибализма из публичной жизни. Асматы считают, что смерть одного прибавляет жизненных сил другому. Убивая человека из другого племени, они тем самым как бы продлевают свою собственную жизнь. Только тот, кто узнал имя убитого, сможет в полной мере "воспользоваться" результатами охоты. Посему и доблесть асматского воина зависит от умения выследить свою жертву, узнать о ней как можно больше. "Моральным" же обоснованием для "охотников за головами" являются умершие предки, постоянно требующие отмщения. На их души можно списать все, их спиритуальной силой прикрываются от злых духов, во множестве подстерегающих человека повсюду. Именно поэтому поклонение духам умерших стало неотъемлимой частью асматских верований.... Доблесть воина - в победе, какой бы ценой она ни досталась. Надо - заведет специально дружбу с жителями соседней деревни, пригласит в гости, угостит, окажет помощь, - и все лишь для того, чтобы узнав о враге как можно больше, однажды напасть и убить. Странный, с позиции белого человека, кодекс взаимоотношений. Вполне логичным в этом контексте выглядит воспрятие асматами библейской истории, с которой упорно и терпеливо знакомят их миссионеры, нередко, впрочем, страдавшие до недавнего времени от коварных каннибалов. Так вот, Иуда в глазах асматов выглядит рядом с рефлектирующим, слабым, простодушным Христом настоящим воином-победителем. Он сумел втереться в доверие к врагу, улучил нужный момент, перехитрил свою жертву и нанес точно рассчитанный удар. Он добился поставленной цели, он выжил, а Христос...
Асматы, мужественные, бесстрашные воины, гордые люди, не покорившиеся завоевателям. Да, с точки зрения белого человека, они коварны, вероломны и кровожадны, они не признают нашей морали и нашей жизни. И все же жаль, если цивилизация когда-нибудь уничтожит их самобытность"
Если читатель разделяет скорбь автора "Огонька" о том, что каннибализм может исчезнуть, в результате наш мир станет чуть-чуть менее плюралистичным - может более не трудиться и не читать дальше. На вопрос Все ли равно как верить?, в отличие от прессы типа Огонька, я сразу отвечаю отрицательно: нет, не все равно как верить. Не все равно - едят ли люди друг друга или баранину. Не все равно - молятся они Христу или Вельзевулу.
Упоминанием о каннибализме я полагаю можно подвести черту под дискуссией на тему "Можно ли сравнивать религии между собой?". Да, религии различны, их разницу можно заметить и, осознав, признать, что одни религиозные практики являются, мягко говоря, "более отсталыми", а другие - "более духовными". Религия, в которой в жертву приносятся люди, мне представляется "менее возвышенной", чем та, которая предписывает приносить в жертву только животных. В свою очередь религия, рекомендующая по праздникам резать ягнят, уступает той, в которой "вечерней жертвой" именуется словесная молитва и обращение сердца человека к Богу. И даже если мне докажут, что культ человеческих жертвоприношений более древен, чем практика вечерного чтения псалмов, я предпочту отмежеваться от "эзотерических преданий старины" и остаться в традиции, не имеющей столь почтенного возраста...
Далее см. здесь.
| 248859 ""
|
2002-08-21 15:58:51
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. Георгий Граев. Совсем недавно прочитал небольшую заметку О. Мандельштамма о Ф. Вийоне. Поразила мысль, которую он высказал тогда, еще в 1910 году. Смысл ее таков. Он пишет, что так как Вийон был глубоко аморален, то он следуя традициям древних римлян верил и боготворил только ЗАКОН. По моему это и есть тот сакральный смысл либерализма, который Вы так горячо защищаете. Очень интересно Ваше мнение по этому поводу.
- Уважаемый Шурале! Очень прошу не путать Елену Игореву, т.е. меня, которой интересны вопросы веры и Elen_у с отстрова Майори, которая за естественный отбор. Уверяю Вас, это совершенно разные люди,и знай я о наличии у вас в клубе такого автора, я взяла бы псевдоним. Единтственным оправданием служит мне то, что до моего появления, а я, поверьте мне очень много прочла ваших выступлений, прежде чем появиться, эта Elena была как бы в тени. Поэтому прошу запомнить: меня зовут Елна Игорева, и никак иначе. Свой литературный псевдоним я образовала по своему имени, и по отчеству. Собственно так и получались фамилии на Руси.
| 248857 ""
|
2002-08-21 15:41:18
|
| [134.60.12.180] Шурале |
|
- Уважаемый ВМ! Обратите внимание, Елена подписалась, оставив свой электронный адрес. Мне лично кажется, что свой пост она написала очень даже подумав и вполне глубоко. Но я отдаю себе отчет в том, что ваш сайт принадлежит некоему вполне определенному пространству. Вписывать его в эти рамки -- Ваше полное право, как редактора. Никто не берется это право оспаривать. Приношу свои извинения, как видите, я вновь дал повод для незабвенных обвинений в пропаганде "чуждых России ценностей мертвых культур и цивилизаций".
- Да, а здесь, оказывается, уже и до людоедов добрались. Елена,
не хочу Вас обижать, но прочитав
Ваш пост о доблестном маори, я представил себе Вашу реакцию, если бы лихой маори хлопнул по плечу руководителя вашей экспедиции и сказал: " Хороший ты парень - сильный и умный! А так как, я тебя уважаю - ты будешь моим сегодняшним обедом!".
Елена он ведь обедает парнем из соседней деревни, потому, что его папа съел папу этого парня и сыну наказал:"Вот видишь какой я сильный? Хочешь быть таким же - кушай парней с Нижней Маорьевки". А традиции, гордость воина - всего лишь, способы оправдания своих действий.
В таком случае можно констатировать факт, но ни в коем случае толерировать, ибо толерируя Вы становитесь сообщником.
| 248855 ""
|
2002-08-21 15:29:55
|
| [134.60.12.180] Шурале |
|
- Уважаемый ВМ! Система моральных ценностей, это как раз один из тех объектов, вопрос о сравнении которых я затронул. В принципе, как я говорил, мы можем ввести некую формальную процедуру сравнения для области пересечения упомянутых пространств, содержащих базисные системы векторов. Да, эти пространства пересекаются. Чудесным образом у человека есть некие "врожденные" представления о "добре" и "зле", инвариантные для всех мировоззрений и культур. Европеец позапозапрошлого века, открывая для себя новые народы, с удивлением обнаруживал у них моральные нормы, которые коррелировали и с его собственными представлением о чести, благородстве, и пр. (ныне, правда, "цивилизация" изменила как европейцев, так и прочих носителей "первобытного рыцарства"). Причина определенной корреляции этих "моральных очков" лежит, на мой взгляд, в естественном отборе, ибо все народы, дожившие до сегодняшнего дня, должны были преуспеть в этом общем процессе. Так вот, поскольку область пересечения есть, мы можем определить некую процедуру сравнения проекций на эту область. Понятно, что задача некорректно поставленная. Понятно, что применительно к нашему случаю, следует сначала полностью определить проекции сравниваемых систем. Т.е., скажем, рассмотреть весь комплекс отношения к врагу в системе христианства и мировоззрения маори (не вырывая из совокупности векторов что-то одно, вроде людоедства или костров). Определить область пересечения. И делать выводы (не забыв при этом, что мировоззрение христианства и мировоззрение современных народов, исторически исповедующих христианство, суть вещи нетождественные). Но, как я говорил, обычно решают не эту задачу, некорректно поставленную, а задачу вовсе ошибочную. Т.е., либо человек, находящийся в системе маори, анализирует проекцию мировоззрения христианства на его, маори, систему и сравнивает со своей системой, как целым. Либо наоборот. На мой взгляд, самое "правильное" (в кавычках, поскольку нельзя дать формального определения) было бы полностью и до конца воспринять (не в смысле принять, но в смысле осознать и постичь) оба мировоззрения и потом делать вывод. Но одновременно глубоко воспринять обе эти системы, по-видимому, невозможно, поэтому задачу "правильного" сравнения следует признать нерешаемой. Полагаю, следует оставить маори такими, какие они есть, и приезжать изредка в гости. Если хочется.
- Г.Г. Посетители
Г.Г. Администрация и Цензоры!
На прощание, как я и обещал - не понимаю чем же я вас так напугал, что получил личного цербера - несколько слов.
Г. Липунов!
Вам необходимо во избежание дальнейших недоразумений не только со мной, но и с другими новичками, гласно заявить, без двусмысленностей, чем по сути является данный форум: если это салон, то вправе с г. Андреевым не пускать сюда тех, кто вам чужд.
Если же, все -таки, вы считаете данное собрание клубом, то позволю - я интересовался английской клубной системой; надеюсь, г.Андрееву хватит выдержки и сообразительности воздержаться от того, чтобы учить англичан как следует строить подобные учреждения - себе несколько замечаний.
Итак, существует три вида клубов: 1) Закрытые: при баллотировке новых членов каждый из непременных членов клуба обладает правом вето; при этом мотивы отклонения не разглашаются, как и имя отклонившего, но имена непременных членов всем известны. Если ваша структура такова, то назовите этих членов, милостивые государи!
2) Клубы по интересам: сюда приходят поговорить на общие темы, как-то литературные, политические, спортивные. Единственное условие допуска быть джентельменом. Мне показалась, что ваш клуб относится именно к этому типу - я не произнес не одного ругательства, так же как и иные персоны нон грата - однако, выходит я ошибался. Или нет, милейшие?
3) Клубы, куда приходят послушать знаменитость; иногда за это взимают деньги. Однако, позволю себе съязвить на прощание, не думаю, что найдется много желающих послушать рассуждения г.Андреева: трудно представить в наше время человека, который разбирается в генетике, также хорошо как в этнографии и метеорологии, как это следует из высказываний указанной особы.
наконец, г. Липунов, редактор русского журнала всегда был человеком смелым и независимым, не прячущимся в тень. Вам еще не поздно развить у себя подобные добродетели.
- Любовь зла...
- Уважаемая Галина!
Очень жаль, что наша с вами дискуссия потонула в других, я верю, не менее важных, но, к со-жалению, в данный момент, меня не очень интересующих.
Во-первых, и это очень важно!, хочу отметить, что между мною, Еленой Игоревой (каюсь, это мой литературный псевдоним, но произошел он от моего имени и отчества) и Elen-ой, которая так активно сейчас вышла на первый план нет ничего общего. Более того, мне жаль, что наши имена совпадают.
Во-вторых, хочу поблагодарить Вас за два ответа, которые Вы мне дали на два (больше не бы-ло) захода в ваш клуб. Что-то мне говорит, что мы друг друга чувствуем сквозь общий гвалт.
Ну, а в-третьих Вот тут-то и начинается самое для меня главное. Тема, которую я, может быть, очень легкомысленно, затронула сидит во мне давно. Поверте, тут не просто желание от-махнуться от веры Если бы я могла Вам рассказать, через что прошла Но, как говорила тень отца Гамлета; ╚Слушай, слушай, слушай╩ (кстати, не берите мой тон всерьез, в данном случае он шутливый).
Да, вот, без связи с предыдущим, уж коли у вас есть доступ в Интернет, то наверняка есть и почта. Так м.б. мы будет просто переписываться? Мой e-mail: elena.dor@mtu-net.ru.
Но это к слову.
Так вот о главном. Вы мне во второй вашей реплике буквально бросили в лицо, оставив всю свою сдержанность (и, между прочим, не вы первая так себя ведете из тех ╚православных╩ с кем я говорила), что я как бы отринула Бога и, следовательно, поклоняясь дьяволу. Но давайте взглянем на веши здраво
Во-первых, во мне нет ни капли атеизма. Я, как может быть никто, сохранила свою инфантиль-ность, и, следовательно, желание покровительства. Просто, ходя в церковь, я пришла (очень по-степенно, прошу мне поверить) к мысли, что покровительство в данной интерпретации не к нам направлено. Вот представьте себе, если бы вы принимали радиостанцию, но на чужой волне. Но в данном случае, мало того, что язык искажается, здесь есть еще и чуждый пересказ, правк, еси хо-тите, цензура, в пользу кого Вы бы думали?... Угадали. Послушайте, ну почему, если Христос был, мы ничего не знаем о его жизни до 33 лет? Почему он сам не записал свои мысли, а доверил их своим ученикам? Только не отвечайте мне привычной церковной схоластикой. Все это мы уже проходили.
Пока заканчиваю, так как не знаю, услышите ли Вы меня.
| 248851 ""
|
2002-08-21 14:19:44
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Приношу свои извинения Елене Негоде за то, что у меня не возникло сомнений по поводу ее непричастности к посту о неоходимости толерантности по отношению к людоедам. Я посчитал это за глупую шутку, тогда как на самом деле это был просто своеобразный интеллектуальный вывих под влиянием идей постмодернизма, от которых трудно укрыться даже и закаленному мужчине. Приемлемая в науке тактика приведения к абсурду не очень эффективна в области идеологии, так как нет такой абсурдной ситуации, которая не встречалась бы изредка в жизни социума.
Существование людоедства ничего не доказывает, как ничего не доказывает факт существования, например, близнецов со сросшимися головами. Уродство должно широко распространиться, прежде, чем стать нормой или поводом к озабоченности.
Интересно, что бестрепетное обращение к таким чудовищным явлениям, как людоедство, нетипично для женщины. Я ощущаю в связи с этим явственное беспокойство, и в этих словах, увы, иронии не содержится.
| 248850 ""
|
2002-08-21 14:00:32
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемый Шурале, ваш образ пересекающихся множеств применительно к пространству культуры весьма нагляден, но я не могу согласиться с содержанием того, что Вы в этот образ вкладываете. На мой взгляд, культурой может быть только общий для всех множеств регион, а то, что в этот регион не входит, является областью варварства и предрассудков.
Впрочем, правило это не универсальное, как и все социальные правила. Другими словами, границы пересекающихся областей могут быть размытыми. Так, если для девяноста процентов всех множеств данная область является общей, то можно, условно, считать ее общей и для всех множеств. Если с подобластью науки здесь все ясно (у разных этносов не может быть разной арифметики), то с другими составляющими картина весьма пестрая. Однако, в качестве общего подхода, идея общности подлинной культуры для всех этнических групп представляется мне весьма плодотворной.
- Уважаемый Шурале!
Елене Негода ничего не стоило подписаться.
Да, скорее всего, этот пост написала она, но,
повидимому не подумав достаточно глубоко.
Подпишись она, могла возникнуть интересная дискуссия:
как русский человек в конце 2 тысячелетия Христианства
дошел
до такой степени "толерантности".
Уважаемая Елена, на данном сайте есть вещи которые
не обсуждаются. Это, в частности, христианские заповеди и
действия РПЦ. В СМИ и без нас достаточно мест
обливающих грязью и то и другое.
| 248848 ""
|
2002-08-21 13:44:40
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- - Господин кхн Груздев!
Все Вас здесь очень любят, а если и стирают иногда, так это тоже от хорошего к Вам отношения, чтобы никто не узнал Вашего главного секрета.
Чем больше текстов Вы пишете, тем больше шансов, что секрет станет достоянием общественности.
| 248847 ""
|
2002-08-21 13:25:14
|
| [134.60.12.180] Шурале |
|
- Еще по поводу сравнения систем ценностей, мировоззрений и культур. В некотором смысле, можно сказать, что каждый такой объект задается некоторым набором базисных векторов, определяющих некоторое пространство (ценностное, мировоззренческое, культурное). Другой объект задается другим набором векторов и ему соответствует другое пространство. Эти пространства, как правило, где-то пересекаются, при этом область пересечения может быть большей или меньшей в зависимости от объектов. Если проанализировать много объектов, то, наверное, можно нащупать и некую область, в которой пересекутся они все, но это будет уже довольно маленькая область. В принципе, можно ввести формальную процедуру сравнения систем через сравнение их проекций на область пересечения (их взаимопересечения, или общую область пересечения всех систем). Но тогда некорректность задачи станет очевидной, ибо сравнивая проекции мы пытаемся делать выводы о свойствах объектов в целом. В реальности, часто решается даже не просто некорректно поставленная, но ошибочная задача, ибо, как правило, идет речь о сравнении некоей системы (которую воспринял сравнивающий субъект), и проекции другой системы на данную. Понятно, что во многих случаях проекция будет более убога, чем система как целое. В любом случае, никаких других формальных способов сравнения систем предложить нельзя. Можно предложить стремящемуся к сравнительному анализу субъекту полностью воспринять ту систему векторов и эту, осознать размеры области пересечения, "богатство" каждой из систем в целом, "эстетизм" каждой системы векторов, и ... понять, что формальное сравнение невозможно.
| 248846 ""
|
2002-08-21 12:56:05
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Либерализм либерализму рознь. В той же мере различны были интерпретации коммунистической идеи - от либеральной, опять-таки, истерии Маркса и Энгельса до азиатской жестокости и откровенной грязи Ленина и Сталина. Это судьба всех идеологий с размытыми аксиомами, в основании которых лежит обывательская болтовня и опасные в своей неопределенности сентименты.
Как и коммунизм, либерализм при рождении имел довольно привлекательный внешний облик - лозунг "либерте, эгалите, фратерните" звучал когда-то красиво, находя отклик в душах людей, уставших от феодального строя. Как и коммунизм, в конце двадцатого века либерализм повернулся к человеку грязной своей стороной, а власть денежных мешков стала напоминать власть феодальную. В Америке уже тридцать лет не растет реальные доходы основной массы населения, корпорации вынуждают работать женщин, семья в запустении, культура в небывалом упадке. Невероятной степени достиго социальное неравенство, и расширение этой пропасти идет с ускорением. На мировой арене либерализм обернулся бомбежками и геноцидом сербов, гнусной войной за контроль нефтяных потоков, глобализацией интересов ростовщического капитала.
Либеральные идеи могут исповедывать сегодня только недалекие люди, того же сорта, что и престарелые и глуповатые сторонники комммунистической идеи.
Любая идея, сколь бы привлекательной она не казалась при рождении, обречена со временем на вырождение - таковы скрытые законы социума. Существенным является умение распознать момент такой трансформации.
-
- Андрееву!
Батенька, я не привык разговаривать в тоне русского спившегося интеллигента!
я не ваш подчиненный, чтобы выслушивать поучения, а также диллетантские суждения по поводу ценности труда советских химиков. вас обошли по службе, так возьмите же себя в руки и не голосите по-бабьи1
Г. Липунов!
Милейший, недоумеваю: я не бранюсь, не устраиваю скандалы, а вы прячетесь сами, да к тому же и вырезаете мои невинные вопросы. Это уже становится смешным: чего вы боитесь? Может быть и в самом деле в вверенном вам издании не все чисто.
В подобном случае рекомендую всем достойным господам покинуть этот салон интриганов и напыщенных невежд и невеж.
Это мое последнее выступление в случае вашего молчания или хамства вашей правой руки.
- Г-н Георгий Граев
-=Это принятие всей полноты ответственности за то=-
Какие красивые фразы. Откуда вы их взяли? Из доклада Госдепа США?
А с ответственностью я все-все понимаю. Ее принимают, но никогда не несут. Зашибись!
-=они, мол, пацифисты=-
А почему не педерасты?
-=Вот почему люди инфантильные, незрелые или бессовестные не бывают либералами=-
Либерал - это или тот, кто сам украл, или тот, кто с награбленного живет, или тот, кто по недомыслию этого не понимает. Отсюда вывод - каждый либерал если не дурак, то сволочь. К какой категории отнесете себя вы, уважаемый?
| 248842 ""
|
2002-08-21 12:10:21
|
| [134.60.12.180] Шурале |
|
- Пост номер 28531 был написан Еленой Негодой, а не анонимным господином, поэтому, сударь Yuli, соблаговолите принести извинения. Что касается содержания поста, то готов присоединиться к мнению автора. Некоторое время назад мне попалась в руки объемистая работа, написанная американским исследователем современной жизни апачей (в восточной части штата Аризона). К своему стыду, забыл имя автора. Среди много, что было там изложено, некое отражение нашла и система ценностей. Апачи считают величайшей глупостью, идиотизмом, очевидным ребенку, интеллектуальным позором и проч., и проч. все основные столпы американского быта, американских "ценностей": начиная от "как дела" и кончая "бизнесом". Все эти аспекты являются излюбленными объектами их безжалостной сатиры. Мне не удалось найти в их системе какой-либо "интеллектуальной ошибки". Может быть я туповат, но мне кажется, что ее там нет. Известно, что невозможна полная формализация и доказательство непротиворечивости любой системы ценностей. Сравнивать (в смысле, давать оценки "лучше"/"хуже") системы ценностей по принципу "успешности" абсурдно. Средства коммуникации, возможности управления, методы воздействия и проч. развились уже достаточным образом для победы и установления некоторой системы ценностей в качестве единой и универсальной для всей планеты. Я готов признать ее "успешной". Но я не назову ее "лучшей".
| 248841 ""
|
2002-08-21 10:49:04
|
| [172.175.44.64] |
|
- Вы с вашим ржавым колесом опять не в тот попали двор
| 248840 ""
|
2002-08-21 10:38:29
|
| [172.175.44.64] |
|
- Россия (СССР) пытаясь убежать вперёд споткнулась на неведаном камне, побилась изрядно, пытается прийти в себя стремясь продолжить марафон. Америка в отсутствии достойного соперника теряет форму, а главное, не знает куда бежать. Швыряние пластиковых стаканчиков и плевки зрителей очень травмируют избалованную душу ее. Провозгласив себя супердержавой, по ходу создав проблем необразимый клубок, пытается увильнуть от ответственности. Мы кажется осознали ошибки России, почему просчёты Америки игнорируем? Боимся крушения порядка. Хаоса по маштабам не сравнимым с распадом союза. Обыватели имя наше, честь и совесть не к месту сейчас. Ещё немного и про них забудем, звериное чувство голода затмит всё высшее.
| 248839 ""
|
2002-08-21 09:34:24
|
| [193.233.8.206] |
|
- Затем, что русские мы все - в одном проклятом колесе.
| 248838 ""
|
2002-08-21 09:16:08
|
| [172.175.44.64] |
|
- Для вас всё просто русский-вор, зачем пришли на наш вы двор?
- Г-н модератор, шутка уважаемой Елены про Маори-воина действительно несколько... откровенна, что ли. Так что ещё раз попытаюсь перевести разговор на другую тему, то есть, воспроизведу пост, который вы, очевидно по небрежности, вчера удалили. К вам же у меня просьба: поскольку г-н из Вены имеет свой почтовый ящик, постарайтесь убедить его, что Архивариус и Елена - не одно и то же лицо. Прошу, как вы понимаете, не для себя, и потому уверен, что не откажете.
Уважаемая Елена, в различных системах отсчета люди живут не только в разных частях мира, но и внутри одного и того же государства. Возьмите Россию и её маргинальную субкультуру: люди там живут по своим воровским законам или по понятиям, но означает ли это, что абсолютные измерения не нужны? И нужно ли растворяться в этой среде, чтобы провести эти измерения? И в какой мере кодекс воровской чести может оказаться полезным для составления уголовного кодекса? - только, ради бога, не подумайте, что я утрирую с целю ёрничества. Просто, если не упрощать, если оперировать русской культурой и блатной субкультурой, получится такая кулебяка, которую жевать могут разве что диско-жокеи.
| 248836 ""
|
2002-08-21 08:22:06
|
| [193.233.8.204] очевидец |
|
- Это ж надо до чего договориться: ЛиПунов = Ле Пен!
И с таким умом берутся участвовать в санаторном форуме.
- Г-н Пошлый схоласт, Вы очень много о чем успели сказать, поэтому я и попросил Вас несколько дней назад кратко сформулировать Ваше credo. Мне кажется, Вас душат грубые эмоции, в то же время продуманной позиции у Вас нет. Либерализм - это не безответственность, как Вы утверждаете. Наоборот. Это принятие всей полноты ответственности за то, что происходит с тобой и окружающими. И отказ перекладывать свою ответственность на других. Те же, кому такая ноша тяжела, предпочитают во всех своих неприятностях обвинить "дядю" и "умыть руки", получив белый билет, потому что они, мол, пацифисты. Вот почему люди инфантильные, незрелые или бессовестные не бывают либералами. Зато жанр пророчеств у таких людей всегда популярен. Но, пока только "проявляется", может, не стоит гадать, есть ли труп на снимке или нет? И, если он есть на снимке, есть ли он в действительности? Сюжет "Blow up" Антониони.
- Г-н Георгий Граев
То, о чем я говорил, проявляется медленно и во весь голос даст знать о себе еще нескоро. Потому можете пока радоваться - выражение "после нас хоть потоп" как нельзя лучше характеризует либерализм и то, что из него должно получиться.
- Из ДК "РП" были удалены сегодня следующие посты:
28536
Tue Aug 20 13:37:44 2002
Валерий Лебедев
28532 Yuli Господин Лебедев! ... Воспитание, знаете ли, или есть, или его нет. Боюсь, беседы у нас не получится. Ступайте себе с Богом.
Господин Андреев, воспитание заключается в том, чтобы не пытаться унижать своих собеседников. Когда это случайно (скажем, из-за непонимания) происходит - приносят извинения. И если это к 65 годам у вас есть - значит есть, а нет - так не взыщите. Что касается кому куда идти, то я пойду, как вы заметили, с Богом. Куда же идете вы: на..., или в..., или даже к...., а также с кем именно - мне неведомо. Уточните у тех, кто о вас тут не раз отзывался.
28534
Tue Aug 20 12:40:30 2002
Груздев, к.х.н.
- 1) Г. Редактор!
Милейший, я не укоряю вас за то, что в вашем издании серьезная цензура. Это неискоренимая отечественная традиция. я всего лишь хочу узнать имя цензора, чтобы знать как ее обойти незаметным для цензора способом, что опять же вполне в русском духе. Вам ли, плодовитому литератору не знать об этом!
Моя гипотеза, что оным, как и "священным бегемотом" заодно, является г.Андреев.
2) Вы зря испугались моего вопроса о политической линии вверенного вам издания ( ведь не на свои же деньги профессор МГУ издает журнал ); я хочу писать для вас в свободное время и не хочу попасть впросак. У меня создалось впечатление, что вы работаете в духе Ле Пена. Прав ли я?
3) Г. Андреев. Вопрос об источнике доходов в Европе никого не раздражает. Напротив, вызывает подозрение, когда гражданин скрывает их. Именно поэтому в Европе нет воровства в таких размкрах, как в России матушке.
4) Меня к тому же поразил ваш мальчишеский упрек в мой адрес касательно анонимности; нечто вроде "А ты кто такой". Пойдите в библиотеку для служебного пользования, я как и вы работаю в оборонной промышленности - у вас должен быть допуск, коли вы ядерщик - и ознакомьтесь с моими скромными трудами.
- Уважаемый Михаил! Спасибо за указание на ошибку. Я вовсе не хотел выставить род Амосовых этакими Гаргантюа Конечно, я ошибся - следует читать "приближаясь к тому, чтобы разменять десятый десяток"
| 248831 ""
|
2002-08-21 01:52:16
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Напоминаю анинимным господам, включая и господина Елену, что с анонимщиками бесед страраюсь не вести, прошу не беспокоиться. Хотя, естественно, этого Елену и стоило бы обидеть за полное отсутствие ума и вкуса. Скверные это шутки, про людоедов.
К анонимным господам с амикошонскими наклонностями, друзьям анонимного Нестора по несчастью, симпатии тоже не испытываю.
Вечный и скучный разговор о евреях вытеснил с Лебедя даже и не самых способных господ, но будем надеяться, скоро там все опять образуется, и упомянутые не самые способные вернутся к месту прописки, обсуждать свои обывательские заботы.
| 248830 ""
|
2002-08-20 23:00:40
|
| [204.60.27.209] Михаил |
|
- Автор жив и (единственный ребенок в семье) приближается к тому, чтобы разменять сотый десяток,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А когда это он успел растратить предыдущие 99 десятков?
Я тоже поклонник Амосова,но не до такой же степени!
| 248829 ""
|
2002-08-20 22:46:59
|
| [204.60.27.209] Михаил |
|
- Георгий Граев
- Уважаемая Елена, Ваш пример с каннибализмом показателен. В основании любой "иной" культуры лежит интеллектуальная ошибка, принятая на веру
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А, по моему, это Вы хотите,чтобы Ваше утверждение было "принято на веру"
С чего это Вы взяли,что съесть поджаренного врага - это "интеллектуальная ошибка ,лежащая в основании "иной" культуры! Даже не гастрономическая! Ведь и труп врага хорошо пахнет! А уж со специями!
- Уважаемый господин Пошлый схоласт! Рад, что повеселил Вас, "проявив невероятную глупость" Поскольку на одно мое замечание Вы отвечаете градом отравленных стрел, совсем как Большой Змей, вышедший на тропу войны, я буду отвечать только на самые "разящие". Предположение, что нормальная семья, родив одного-двух детей, тем самым уменьшает воздействие естественного отбора, и в результате увеличится процент "больных, слабоумных и вообще ненормальных", теоретически допустимо. Но практически люди в развитых странах в настоящее время живут дольше своих предков и живут более здоровой и нормальной жизнью. Между тем демографический переход во Франции (в первой стране, приступившей к нему еще в начале 19 века), не привел пока к тому, что французы стали более "ненормальной" нацией. Не думаю, что процент "больных и слабоумных" там больше, чем в Таиланде, например. Очевидно, что в Африке, пораженной СПИДом, таких людей гораздо больше, чем во Франции. Кроме того, чем разумнее человек, тем очевиднее для него грозящие от неправильного образа жизни неприятности Пожилые люди, занимающиеся бегом трусцой, средних лет мужчины с атлетической юношеской фигурой, дети со здоровыми зубами благодаря правильному уходу с ранних лет, - все это скорее увидишь в развитых странах, чем в странах, где рожают по "десять-двенадцать" детей.
"Природа человека прочна. По крайней мере, у большинства людей. Правда, мелкие болезни неизбежны, но серьезные возникают чаще всего от неразумного образа жизни (выделено мной), снижающего резервы организма в результате детренированности. Внешние условия, бедность, стрессы я бы поставил на второе место", - Н. Амосов, "Преодоление старости". Автор жив и (единственный ребенок в семье) приближается к тому, чтобы разменять сотый десяток, хотя его предки по мужской линии чаще всего не доживали и до пятидесяти
- Уважаемый господин Юлий! Не стоит примерять к Штольцу мундир группенфюрера, так же как не стоит истощать воображение, нахлобучивая на Обломова буденовку. Все это грешит натяжкой. Нет никаких "либеральных планов" стабилизировать население на уровне 13 миллиардов. Это всего лишь прогноз нашего соотечественника, изложенный им в книге "Общая теория роста человечества" (С. П. Капица, "Общая теория роста человечества", М., "Наука", 1999 г.) Либералы не строят планы, но прислушиваются к прогнозам. Любые попытки планировать поведение человечества заканчиваются плачевно. Надо дать людям возможность действовать так, как им хочется (с учетом поведения соседей), ввести эту деятельность в рамки либеральных законов - и общество само начнет вести себя максимально разумно и ответственно в конкретной исторической и экологической ситуации
| 248826 ""
|
2002-08-20 22:34:04
|
| [204.60.27.209] Михаил |
|
- Что большевсего радует Юлия? Уверенность.что он подловил кого то на ошибке или явной нелепости.
Тут он даже до благодушия может снизойти.
Но,как сказал по другому поводу А.Кушнер, : - "Сиди прозаик,тих и нем ! Никто не встретился ни с кем!"
Не амикошонничал Нестор с великим Сердюченко,говоря: - "При этом, как всегда у Валерия Леонидовича, статья не без здравых мыслей. Действительно, многим ум дается через задницу, через жизненную порку"
Эта фигура речи,скорее подчёркивает почтение к автору,-
ну,типа ,"Ай да Пушкин" или "во ,гад даёт!" Эдакая смущённая форма признания превосходства.
Но Вы не волнуйтесь! О Вас так никто не скажет.
- Уважаемая Елена, признаюсь, что я - универсалист. Есть универсальные социальные законы, и их соблюдение - хорошо и правильно. Ваш пример с каннибализмом показателен. Чувствовать в себе человеческое достоинство, поедая других, - это не другая культура, это поведение младшего школьника, который гордится тем, что может дать подзатыльник детсадовцу. Можно посчитать, что харакири - это элемент чуждой культуры, но культуры уровнем ниже, чем культура, разрешающая эвтаназию для облегчения перехода на тот свет. В основании любой "иной" культуры лежит интеллектуальная ошибка, принятая на веру - ошибка, давно преодоленная культурой высшего уровня. Если же "рядовой" человек скромно познает ту истину, что 99% его интеллектуального багажа - исторический хлам, он будет более чуток к универсальным законам, более дисциплинирован, более склонен к прагматическим действиям, более человечен Парадоксально, но он будет более уважительно относиться к действительно ценным культурным традициям.
| 248824 ""
|
2002-08-20 22:10:22
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Что более всего радует обывателя? Возможность похлопать по плечу человека известного, пройтись с ним на виду у собственной золовки, что только вчера приехала погостить из Рязани и потом объявить, скажем, такое:
"При этом, как всегда у Валерия Леонидовича, статья не без здравых мыслей".
Никто, заметим, не интересуется особо, какие у обывателя по кличке Нестор соображения относительно мыслей Сердюченко, отстоят они друг от друга в табели талантов настолько далеко, что, скажем прямо, не стоило бы Нестору красоваться перед золовкой, но хочется ему, бедному, чтобы на него обратили внимание, и вот он высказывается...
А мог бы и промолчать.
Вдруг золовка умная, и понимает, что к чему. Стыдно потом будет.
| 248823 ""
|
2002-08-20 21:28:49
|
| [204.60.27.209] Михаил |
|
- очевидец
Пожалуйста, продолжайте, Илья Зиновьевич!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Не Илья Зиновьевич, а Илья Борисович! И не "продолжайте",а "стреляйте"!
- Господин Нилов, самоистреблением я назвал именно истребление русскими друг друга, что было доброй традицией начиная с княжеских междоусобиц и до славных революций 1917-1991. Что же касается Ваших упреков Католической Церкви, то они, вероятно, обоснованы, но тем не менее наша Церковь стремится к открытости и улучшению. Я могу предполагать, что если в Православной Церкви будут открытые расследования на предмет педерастии, то все будет выглядеть гораздо хуже. И еще раз, не могу понять, почему всем русофилам так хочется вызвать у меня негативные эмоции?
| 248821 ""
|
2002-08-20 20:57:28
|
| [193.233.8.209] очевидец |
|
- Господа болельщики! Не знаю уж, понял ли кто-нибудь?
Благородно-негодующий выпад против В.П.Лебедева - это такой компенсационно-отвлекающий маневр. Не далее, как страницу тому назад, Илья Зиновьевич таки потеснил Единственного Героя. Да и Граев вроде особых глупостей не говорил. И тут подвернулся такой удобный случай ...
Пожалуйста, продолжайте, Илья Зиновьевич!
| 248820 ""
|
2002-08-20 19:21:14
|
| [199.71.120.66] Нестор |
|
-
Да разразит меня гром, если лгу - я знал, я знал, я знал, что Валерий Леонидович начинает ненавидеть себя с утра пораньше. С презрения к себе начинается его день. Попыткой утопить чувство разочарования в себе, в других, в жизни - его день завершается. Но спрошу у других - разве это не чувствуется во всех статьях этого откровенного человека - по крайней мере, в "Лебеде"? Не слышится разве снисходительность и пренебрежение к читателю с позиции "мудрого учителя"?
Может, дело в том, что на меня влияли другие учителя. Они не были "оптимистенками", нет. Но от них я научился, помня о своих вчерашних провалах, ошибках, глупостях, начинать день с других мыслей: "Это все было вчера. Да, мне стыдно, но это было вчера, а сегодня - новый день и завтра утром мне не будет стыдно, надеюсь".
В двух "жизненных" примерах из статьи В.Л. нет "наказания Господня" за гордыню - вопреки желанию автора. Потому что двое счастливцев никого не унижали, а радовались жизни и себе в ней. Эти примеры - свидетельства хрупкости счастья и эфемерности иллюзий - не больше.
Единственное, что они невольно оскорбили - взор завистливого и злорадного наблюдателя - автора статьи: "Ах, вы счастливы, сукины дети? Так вот вам!".
Именно это и роднит В.Л. с Ю.Андреевым. В этом они - братья при всех различиях. (Только последний никогда не признается публично в презрении к себе).
При этом, как всегда у Валерия Леонидовича, статья не без здравых мыслей. Действительно, многим ум дается через задницу, через жизненную порку.
--------------------------------------------------------------------------------
Назад
Далее
"