Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 244900 ""
|
2002-05-29 23:18:15
|
| [193.124.84.45] AVD |
|
- Закиеву.Вы, вероятно, иметте в виду книгу Мориса Kлайна "Математика. Утрата определенности", М., 1984.
| 244899 ""
|
2002-05-29 23:17:16
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- С чувством глубокого удовлетворения наблюдаю я невинные дискуссии о математической логике и попытках людей не очень глубоких найти такую логику, в рамках которой они и их начальники были бы всегда правы. Чаще всего такую логику называют диалектической.
И никаких взаимных оскорблений и обид не наблюдается на нашем сайте уже несколько дней.
Кверти, если Вам не нравится отсутствие воображения у корреспондентов Переплета, то Вам ничего не остается, как самому восполнить этот пробел. Вы уже большой мальчик, черт побери. Соображайте сами.
| 244898 ""
|
2002-05-29 23:00:31
|
| [195.208.220.226] йцукен |
|
- голодный переплет!!!
| 244897 ""
|
2002-05-29 22:22:57
|
| [195.208.220.226] qwerty |
|
- Переплет!!!
| 244896 ""
|
2002-05-29 22:20:06
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. Алекс К. В догонку. Тот "Конец определенности", который я имею ввиду написал не Пригожин, а американец-математик....Еще раз до свидания.
- Неужели трудно понять, что ДК РП не предназначен для того, чтобы переписывать в него главу из школьного учебника.
| 244894 ""
|
2002-05-29 22:13:12
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. Алекс К. Если бы речь шла не об арифметике, а об алгебраической геометрии, это что-нибудь меняло? К Арнольду у меня двойственное отношение. За полушарных люблю. В свое время спас меня от некоторых ошибок. На сколько это нужно школярам сейчас - просто не имею представления. С физикой у него, как у всех математиков. Не судите строго. Когда я читал "Конец определенности" (об одном и том же мы говорим?), то уж не помню точно про указанные ляпы. Если они есть, то не удивлюсь. Во первых автор пристрастен, и как всегда может "перегнуть палку". Во вторых, в то время когда книжка писалась приложения групп Ли еще только осваивались народом, вевлетов не было в помине, не было таких компьютеров как сейчас, и т. д., а Фурье имел освященный временем ореол (теория псевдодифференциальных опрераторов).. Про молекулы у математиков Вы и не то прочтете... Однако, книжка полезная, так как не смотря на эти и наверняка другие огрехи написана о вещах, которые прелюдно и с такой откровенностью до нее еще не обсуждали. Сейчас, я почти уверен, она морально устаревает в деталях, но... К сожалению, мое время истекло. Всех Вам благ.
- Почтальону Печкину
Ох, вот ведь где встретиться пришлось! Я вспомнила, вы тот самый плохо пахнущий неопрятный мужчина, которого избил наш курьер, Потапов, когда увидел, как вы воруете письма из почтового ящика! Вы наверное меня видели, я сидела у окна на втором этаже! А потом, когда Потапов засунул вас в мусорный контейнер и сверху завалил ведром селедочных голов, я уже ушла - у нас в буфете сосиски "выбросили". Мне было очень вас жалко. Я отчитала Потапова и даже пригрозила поставить вопрос на профсоюзном собрании, чтобы его лишили квартальной премии. Но он только кивал головой, и все время повторял по-немецки: меа кульпа, меа кульпа. Мне Светочка, наш секретарь, потом сказала, что он вас еще раз побил, на день конституции, когда вы приставали с непристойностями к пятикласнице-хромоножке. А она, между прочим, получила премию за лучшую картину на конкурсе "Моя родина СССР". И все равно я вас прощаю. Кто вас еще пожалеет, такого?
- Дошкольникам
Быстро спать, закрымши рот!
Скоро Юлий к вам придет.
С ним дубина, орден, кот,
Он возьмет вас в оборот.
- Если встать не с той ноги
То приснится Бурбаки,
Гердер или Гендель
Или иной крендель.
Бай.
ПСтВсе математики - сумасшедшие...
| 244890 ""
|
2002-05-29 21:36:46
|
| [10.44.54.195] |
|
-
| 244889 ""
|
2002-05-29 21:36:30
|
| [158.250.10.222] Alex K |
|
- "- Ув. Алекс К. Не арифметики, а ее логическому построению."
Да, но логическому построению АРИФМЕТИКИ.
"И про Бурбаков,"
Да я не про них, собственно, а про "лево- и правополушарных математиков" Арнольда (а также его сопоставление математики и физики). Ладно бы просто глупость, а то ведь глупость, исходящая от профессора МГУ (т.е. человека, учащего других)...
"и про Пригожина..."
А тут (по недавно рекламировавшемуся здесь (в РП) "Концу определенности"), налицо преднамеренная терминологическая путаница (неинтегрируемость аналитически приравнивается к неинтегрируемости в смысле расходимости), придание фундаментального смысла неудачным методам расчета (универсализация применения Фурье-анализа дл решения задач динамики), и просто дурацкие ляпы вроде "миллионы молекул становятся то синими, то краснымии" (о реакции Белоусова-Жаботинского)...
- Сестре скорбящих
А я работал в то время почтальоном и вынимал те ответы на письма, которые вы кидали в почтовый ящик у своей редакции. Мне стыдно признаться, но думая, что ваши ответы огорчат адресатов, я все их до единого выбрасывал. Трудно, конечно, на склоне лет узнать, что ваша доброта осталась на местной помойке, но я должен вам в этом признаться. Крепитесь.
| 244887 ""
|
2002-05-29 21:26:25
|
| [213.131.2.162] Nik |
|
- Nik -> Koshke Kate
Ne obijaytes' pojaluysta, no inogda mne kajetsia, chto horosho
obuchenniye klassicheskiye mehaniki chto s Mehmata, chto s Matmeha
- ludi s krugozorom 19-ogo veka.
Vot Vi, umniy chelovek, v phylosofii razbiraetes' ne cheta mne, no
uporno jelaete svesti ves' neischerpaemiy and bezgranich'niy mir
iskluchitel'no k logike klassicheskoy mehaniki. Pochemu? Neujeli
tak trudno osoznat', chto vo Vselennoy mogut suschestvovat' (and
suschestvuyut !) yavleniya, kotoriye diki s toch'ki zreniya
makroskopicheskogo nerelativistskogo "zdravogo smisla", NO real'ni
and VNUTRENNE ne protivorechivi. And chelovek (poka, vo vsiakom
sluchaye) mojet poznat' podobniye yavleniya razumom, proeciruya
ih na OGRANICHENNIYE makroskopicheskiye poniatiya and ustanavlivaya
ne svoystvenniye makroskopicheskomu miru ogranicheniya and sviazi
mejdu etimi ponatiami.
Eto je prosto. Net and ne mojet bit' mehanicheskoy modeli
dvijeniya elektrona v atome! Principial'no, poskol'ku ponatiye
mikrochastichi bolee obscheye, chem ponatiye makroskopicheskogo
tela. Obratnoye: smodelirovat' iz mikrochastic makrotelo - vozmojno
principial'no. S matematicheskoy toch'ki zreniya eto virajaetsia v
tom, chto QM perehodit v predele h->0 v mehaniku klassicheskuyu,
a klassicheskaya mehanika ni pri kakih usloviyah v quantovuyu NE
perehodit.
A postulati. Oni experimentom diktuyutsia. Eto verno kak dlia
klassiki, tak and dlia quantov. Prosto k ponatiyu sili and uskoreniya
Vi privikli, oni kajutsia Vam estestvennimi. A k ponatiyu stacionarnih
sostoyaniy - net. Poetomu oni vizivayut u Vas ottorjeniye. No and
pervoye, and vtoroye - sut' sledstviya experimentov. T.e. s logicheskoy
toch'ki zreniya RAVNOPRAVNI.
| 244886 ""
|
2002-05-29 21:23:49
|
| [195.208.220.226] qwerty |
|
- ха-ха-ха-ха "Нам бы, на крайняк, на аттоманку" я тут чуть не помер... приколисты... дошколята, комедия...
| 244885 ""
|
2002-05-29 21:14:07
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. Алекс К. Не арифметики, а ее логическому построению. За всем остальным (попробую гадать) стоит специалист по теории управления? Конечно, все кроме первой фразы - это сетование на жизнь... И про Бурбаков, (кстати, сколько томов Вы освоили и чем именно пользуетесь в своей работе именно в их трактовке?) и про Пригожина... Но уж такая она...
| 244884 ""
|
2002-05-29 21:13:05
|
| [193.233.8.209] имярек |
|
- Кошка Катя:
Теорией среды Мак-Куллога долго не
могли удовлетвориться, потому что механической модели не
представляли для нее, пока Кельвин наконец ее не изобрел.
Чрезвычайно заинтригован.
Откуда Вы об этом знаете?
Можно я напишу Вам письмо? Проставьте пожалуйста в форме Ваш e-mail.
Небольшое уточнение. В принципе модель Мак-Куллога уже самосогласована. Теорию гироскопической среды разрабатывали Фойхт, а также и братья Коссера. Хотя, конечно, модель Кельвина всё покрывает. Но, строго говоря, теории не было вплоть до 1960-х, когда пошла мода на спиновые волны. Тогда и механики подключились. В Союзе - Аэро и Кувшинников.
PS
Мак-Куллог покончил жизнь самоубийством. Так его затравили dirty bog-trotters
- Когда то я работала в газете в отделе писем. Письма были сплошные жалобы и доносы. Изредка приходили искренние полные боли и страдания исповеди и я писала ответы этим несчастным людям, чтобы хоть чуть-чуть скрасить их неизбывное горе.
Поэтому мне очень жаль всех, кто на страницах этого замечательного дискуссионного клуба пытается скомпенсировать свое одиночество. От этого они становятся грубыми и резкими. Я знаю, внутри у них доброе и сострадательное сердце. Надо, повинуясь порыву души, улыбнуться собеседнику и пожать его крепкую руку. Красота спасет мир!
- Дошкольнику 2
Андреев большой и вон какой умный. У него даже обозрение свое. Вона - золотые прииски. А мы еще маленькие, мы это...пока еще посредственные. Нам золотые прииски не по плечу. Нам бы в кошачий ящик или, в крайнем случае, на оттоманку... Ну, до завтра. Пойду проанализирую перед сном роль трэвеллинга у Феллини.
- Дошкольнику
А вот и не сотрет. Ему таких умных стирать будет жалко. Вот Андреева он же не стирает.
- Дошкольнику 2
Ну ты все же того, не балуй. ВМ сотрет.
- А у нас будет свой маленький междусобойчик... А про вашего Геделя нам и вовсе читать неинтересно.
- Господа дошкольники, коты и прочие! Будьте добрее, чище и не ругайтесь! В мире так не хватает добра!
- Дошкольнику
Бергман? Это слишком популярно. Я бы, пожалуй, с большим удовольствием обсудил символику огня и воды в "Зеркале" Тарковского. Сразу видно, что он до съемок читал Башляра.
- Теорема Гёделя (1931).
Во всякой теории есть предложения, которые не могут быть доказаны (или опровергнуты) в рамках этой теории.
В.И.Ленин "Материализм и эмпириокритицизм." (1908)
В этой замечательной книге простыми словами, без кванторов, показывается, что "основной вопрос" о том, что первично, тело или душа, не может быть разрешён в рамках философии. Именно по указанной причине: теореме Гёделя, высказанной за 23 года до Гёделя.
Я к тому, что значение работ этого автора с умыслом преувеличено. Ведь и Ленин был не первым.
- Дошкольнику2
Я бы предпочел анализ структуры повествования в бергмановской "Земляничной поляне"...
- Дорогой Штирлиц! Спасибо, лучше. Коту Васе не звонила, хотя
мысль была заманчивая: никогда не разговаривала с котами
по телефону. Ухожу.
- Дошкольнику
А попытка создания новой формы киноповествования в фильмах нью-йоркской школы документалистики (например, "На Бауэри",1962) вас устроит?
- Уважаемый AVD! А почему Любовь не может быть частью Общего
Закона? Ведь мы тоже ему подчиняемся. Гармония есть, люди
не способны выдумать то, чего нет. Почему человека надо
противопоставлять Вселенной?
Для меня нет великого
и малого в мире. Я не чувствую себя ни великой, ни
ничтожной ни под звездами, ни перед муравьями. И как отличить,
осознает ли себя Вселенная или нет? Вот человечество, например,
себя осознает?
| 244871 ""
|
2002-05-29 20:35:21
|
| [217.231.220.171] Штирлиц |
|
- Дорогая Кошка Катя,
как поживают ваши руки? Я надеюсь Вы воспользовались замечательным предложением Кота Васи.А меня простите за вчерашние разглагольствования о логике.
- Господи, и какие же все они, математики, умные. Я бы с большим удовольствием прочитал о чем-нибудь совсем простеньком, например, особенностях построения сквозного пластического образа в ремарках пьес Булгакова (см., например, мешки на головах повешенных и закутанные в мешковину люстры в "Беге"). Или еще чего-нибудь попроще. Или я не туда зашел?
| 244869 ""
|
2002-05-29 20:31:19
|
| [158.250.10.220] Alex K |
|
- "Гедель, как известно, доказал свою теорему для, собственно,... логики."
Неправда ваша. Для, собственно,... арифметики.
"В упрощенном смысле ее можно трактовать и в том плане, что любая аксиоматическая теория (в том числе и математическая логика) "врет"."
Так трактовать ее можно не в упрощенном, а в извращенном смыле. Лучше бы вас все-таки "по Бурбакам" доучили.
"Хорошо, что вовремя Арнольд начал выступать со своим делением математиков на левосторонних и правосторонних... Далее. "Царству логики при отказе от интуиции" положил конец все тот же Гедель. Именно после его работ и перестали относится к теории нелинейных динамических систем как к детской игре (лет сорок тому назад увы было и такое) и вспомнили кое-что из Пуанкаре."
Да уж... Посмотреть на какого-нибудь, например, Пригожина, так лучше бы и не вспоминали...
- Горе горькое...
- Уважаемые Юрий Крупнов и господин Закиев (простите, не знаю Вашего имени).
Спасибо за интересные сообщения. Я говорила, конечно, о
математической логике. Верно ли я понимаю, что диалектическая
логика - это то, про что Гегель писал? Мне это кажется ерундой.
Простите за "профессиональный кретинизм" и узость взглядов.
Упомянутых философов не читала. Спасибо за ссылку. Что касается
теоремы Геделя, то не вижу, как она положила конец формализации
математики. Она говорит о том, что не существует полной
непротиворечивой системы аксиом. Поэтому приходится пользоваться
неполными, но непротиворечивыми. По крайней мере я предпочитаю.
С теорией множеств, конечно, проблемы. К сожалению, по моему
мнению, интуиции уделяется весьма мало внимания в науке.
Арнольд в этом смысле - одно из замечательных исключений.
Большинство ученых довольно плохо представляют, что и почему
именно таким образом они моделируют. Главное, им это неинтересно.
Если сравнить с тем, как было принято в эпоху Кельвина и
Пуанкаре, просто диву даешься. Теорией среды Мак-Куллога долго
не могли удовлетвориться, потому что механической модели
не представляли для нее, пока Кельвин наконец ее не изобрел.
С логикой в нынешней науке тоже часто бывают
проблемы. С одной стороны, принимаем постулат Галилея, с другой
стороны, отвергаем. Запретили электрону излучать волевым методом
и больше не беспокоимся. Он слушается. Ясность дополнительна истине.
То есть от аристотелевой логики отказались (была статья
академика Мигдала в "Вопросах философии" несколько лет назад,
где он об этом и писал как о достижении физики), но не совсем,
потому что что-то еще доказываем стандартными способами.
И что пользуемся какой-то другой логикой, тоже не объявили.
А если что не получается,
мы скажем, что это надо описывать другой теорией. Правда,
непонятно, как заранее узнать, что можно какой теорией описывать,
а что нельзя, и какие постулаты используемой теории нарушаются.
А что касается теории нелинейных динамических систем, то это вещь
потрясающая, просто из области сказок. Одна синхронизация
чего стоит! А вибрационные силы! Песок наверх ползет,
двигатель работает с отключенной фазой, потому что рядом
другой стоит и так далее. Я думаю, все процессы самоорганизации
основаны на синхронизации и резонансах.
Всем счастливо.
- Речь шла о логической оппозиции.
- Уважаемый Владимир Михайлович,
Сайт-проект по РКО уже в сети, пришлось файлы немного переработать, но теперь все в порядке.
Хотел Вас спросить, ссылку на сайт Вы сделаете, или это я должен делать я?
- А не подскажете ли, уважаемый обзиратель, как это вам удается выделять слова курсивом?
Это оттого что я очень умный.
Настолько умный, что даже в формат РП не умещаюсь.
- Уважаемый ВМ, не совсем понятно, кого вы защищали, вырезав в пару секунд эту невинную (но остроумную) пародию на ЮБ.
| 244862 ""
|
2002-05-29 20:00:25
|
| [193.233.41.172] Закиев |
|
- Ув. обзиратель просветите (42420) меня темного и неразвитого. Должно быть что-то интересное. А то тут муры заговорили о приеме ученых на работу и тут же свели все к "крыше". Оно известно, однако...
| 244861 ""
|
2002-05-29 20:00:07
|
| [212.152.34.73] Морозов |
|
- Н. Смолянову
"Вот прижимистые французы обо всем своем помнят. Можете себе представить в Москве такого рода семинар, посвященный, к примеру, Волку и Зайцу или Крокодилу Гене и Чебурашке? Или - из другой оперы - майору Пронину?"
Да, как ни странно, могу. Это вопрос денег. Опер Пронин - изумительный пример, давно интересуюсь этим персонажем Овалова... Каждому времени - свои мифы. Все будет - и семинары по мультгероям и по культовым персонажам, со временем. Не будет людей масштаба А.М. Панченко. Будет, к сожалению, мелкотравчатая шушера, озабоченная самоутверждением, оплетающая здание российской Культуры, подобно ядовитому плющу.
- Лже-Юлию
Господин Лже-Юлий, уберите руки от Юлия Борисовича! Стыдно за вас. Что бы он ни написал, к вам это никакого отношения не имеет. Всякий сверчок знай свой шесток.
Назад
Далее
"