Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- И я бы сказал, не только инструментом, но и языком. Если некая логика не формализуется (те не мб описана математически = стать частью математики), является ли эта штука логикой?
| 244699 ""
|
2002-05-28 11:47:14
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- У человека и животных имеется встроенный элементарный логический аппарат, нечто вроде BIOS, абсолютно необходимый для выживания. Поэтому даже не очень способные подростки, почти не имеющие образования, легко осваивают компьютерное программирование.
Что касается математики, то это избыточная область, которая для выживания не нужна .
| 244698 ""
|
2002-05-28 11:42:42
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Уважаемый Юрий Крупнов,
спасибо за совет, но все же, мне кажется, что математика является инструментом, с помощью которого можно выразить любую разновидность логики(если о разновидностях или видах вообще можно говорить)
С уважением А.Маруфов
-
Штирлицу - 24427
Уважаемый Штирлиц (Алексей?.
Математика отражает только один из многих видов логик и не самый мощный.
Советую читать работы А.А. Зиновьева (60-е), Куайна, Г.П. Щедровицкого.
С уважением,
ЮВК
| 244696 ""
|
2002-05-28 11:05:30
|
| [217.231.215.188] Штирлиц |
|
- Уважаемый Юлий Борисович,
Я до сих пор считал, что способность логически мыслить и математические способности - две стороны одной
медали. Если же Вы считаете, что математические способности не нужны для выживания, то как же тогда быть с логикой?
Она ведь необходима, или нет?
| 244695 ""
|
2002-05-28 10:47:06
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- Замечено, что математика чаще, чем обычного человека, переезжает на улице автомобиль. Рассчитывая свою скорость при переходе улицы и скорость автомобиля, математик обычно допускает упрощение и считает скорость автомобиля постоянной. Поэтому даже неопытный водитель, увеличив скорость, может легко переехать математика.
| 244694 ""
|
2002-05-28 10:11:53
|
| [147.8.39.196] Сергей |
|
- И Вы, господа, улыбнитесь...
| 244693 ""
|
2002-05-28 10:03:28
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Шевелят губами при чтении исключительно те господа, что не научились читать к четырем годам из-за плохой обстановки в семье или из-за слабых способностей. Это шевеление является вернейшим признаком неготовности к умственной работе. Обучение чтению в школе на основе проговаривания предназначено для школьников со слабыми способностями, почти всегда составляющими большинство в группе. В связи с большим спросом на труд, требующий сообразительности, шевелящих губами господ можно встретить в науке и технике и даже на страницах нашего клуба.
Наблюдение о том, что люди, имеющие способности к математике ведут себя неадекватно при решении сложных задач, требующих построения многокомпонентных моделей действительности, является тривиальным, как и то, что математики чаще склонны к шизофрении.
Способности к математике не нужны для выживания, как и множество других талантов, являющихся отклонением от нормы и следствием "вредных", с точки зрения природы, мутаций.
| 244692 ""
|
2002-05-28 09:03:39
|
| [147.8.39.196] Сергей |
|
- Человек, вообще-то, мыслит образами. Часто весьма размытыми. Мышление на уровне понятий возникает при наличии уже достаточно формализованной модели обьекта или явления. Да и то, за этим во многих случаях стоят образы. Мышление зачастую носит ассоциативный характер, в т.ч. и через ассоциации словесные.
Если кто и путает артикуляцию (произнесение) при чтении с процессом мышления - расстрою всех. Артикуляцией страдают поголовно все - одни делают это вслух, другие шевелят губами, третьи произносят слова мысленно, "про себя". Все это - от обучения читать "по слогам" с непременным произнесением. Тем самым прочитанное слово воспринимается через слуховой канал. Вот почти все Вы сейчас читаете и произносите. Кто знаком с техникой скорочтения, засвидетельствует, что вся она основана на подавлении мысленной артикуляции. Тем самым "вырубается" слуховой канал и слово, строка или параграф воспринимается только визуально и трансформируется в соответствующие образы. Это самое вырубание слухового канала из цепи восприятия и увеличивает скорость чтения.
Шевеление губами и "нормальность" человека - вещи мало коррелирующиеся, скорее вопрос воспитания...
"Существует серьезное подозрение, что способности к математике не всегда коррелируют с "умом"."
А кто так серьезно подозрителен? или нам опять Карела Чапека посмотреть о способах ведения дискусий?
- Все конкурсы детских талантов, как и вообще все конкурсы, упираются в одно и то же обстоятельство - блат. На них неизменно побеждают либо дети влиятельных преподавателей, либо ученики этих преподавателей.
А чаще, и то и другое вместе.
Следующий немаловажный момент - отсутствие оригинальных, самобытных работ, школярство, вторичность, подражательность.
Надо всем парит и всё подавляют - всеобуч и телевизор. Поэтому не рассчитывайте встретить что-либо помимо академизма, переходящего в масс-культуру.
Обычно это выглядит следующим образом. Юный художник подаёт на конкурс, или на курсовую, тщательно сделанную и вполне удовлетворяющую классическим или модернистским стандартам работу. Когда же он оказывается вне стен учебного заведения и делает "для себя", "для души" или для продажи, то выходят, как правило, "ландыши".
Особенно восхищает музыкант, который только что сдал экзамен по сложейшему этюду Листа, сонатам Прокофьева и Хиндемита, и тут же прёт на тусовку, где вместе со своими однокурсниками дрыгается под пошлейшую попсу.
Дети кукурузы.
- А как Вам такое: "Не делай добра - не получишь зла"?
Впрочем, я этот мудрый совет периодически игнорирую, в результате, бывает и получаю. Но, например, когда в этой жизни сделаешь счастливыми на один день несколько десятков или сотен людей (а последействие ведь остается), трудно и в очередной раз проявить все-таки мудрость. Так, чувствую, и "останусь дураком". Вот Вам, и "век живи, век учись".
- Можно было бы порассказать на тему "жена учёного - любовница другого учёного": Лев Ландау, Давид Гильберт, Эрвин Шрёдингер ...
Мало или вовсе неизвестное. Особенно интересны материалы о двух последних. Не клубничка, а сопутствующие обстоятельства.
В случае Шрёдингера с захватывающими, Гильберта - далеко идущими политическими последствиями.
Да некому. Народ тёмный, неразвитый. Ничего из того, что выходит за рамки школьных программ, не воспринимается. И не прививается.
- Это, конечно, замечательно. Но, как видно, и этот конкурс по многочисленным каналам этого телевидения не будет показан, как ничего не было показано по такому же грандиозному детскому конкурсу в Москве, прошедшему полтора месяца назад. - Ведь надо же успеть сообщить о всех душераздирающих событиях по всему миру.
О детском конкурсе в Москве узнал, к сожалению, после его окончания от самого председателя жюри: "Все члены жюри были потрясены обилием и уровнем детских талантов с переферии".
Народ все-таки упирается, но пока в нашей России управляют сумашедшие, а на телевидении орудуют шизофреники в полном соответствии с выводами Г.Климова (читай "Князь мира сего" и др.).
- Дорогой Штирлиц,
Как Вы и сами поняли - я тоже полушутя-полунаучно. Не судите строго.
Да, совершенно согласен, события такого рода меняют курс эволюции всей биосферы. И, конечно, эволюция Земли является частью эволюции Вселенной...
| 244686 ""
|
2002-05-28 06:43:59
|
| [212.164.1.20] Дворцов |
|
- Доброе утро! Всех с днём рождения Максимилиана Волошина!
Уважаемый Юлий Борисович, вчера, наверное, стены Аида содрогнулись от стенаний Пифагора, узнавшего, что в нынешней математике думают беззвучно.
А я вот (как и Джугашвили) только на недоученном мною (как и им) немецком с помощью ╚Mutter╩ могу передавать информацию другому лицу. А родное слово ╚мама╩ выпускает на свет такой необъятный мир одних только детских воспоминаний, что... В общем, пусть первоклашки шевелят губами, читая Толстого, а для взрослого человека любое слово (звукосочетание) из Родной Речи детонатор, готовый выпустить затаившиеся в образах ╚немыслимые╩ силы. Слово на родном Языке, оно поплотнее Zip.а. Я это имел в виду, но, возможно, неловко выразился. Виноват-с.
Сергей Сергеевич, браво! Я только поэтому и "мучаю" Катерину.
- Кошке Кате
Деточка дорогая! Вы - истинная христианка, просто Вы об этом еще не знаете. Если постучится Господь в Ваше сердце, Вы Ему откроете дверцу. Вот и все.
- Блок незадолго до смерти попросил жену "Сжечь все социалистические книжонки" из своей библиотеки. Эту фразу Блока, зафиксированную Андреем Белым, цензура некогда выбросила из публикации (но там осталось много интереснейших материалов)- (см., если кто соблаговолит: Андрей Белый. Дневниковые записи <о болезни, смерти и похоронах Блока>. Предисловие и публикация С.С.Гречишкина и А.В.Лаврова // Литературное наследство.Александр Блок. Новые материалы и исследования.Книга третья. М., 1982. С.788-830). О списках "Двенадцати" речи не было (мне неизвестно).
О статье. Написано несколько неряшливо и нервозно. Перефразировав всем известную "бритву Оккама", скажу: не следует умножать зло во зле.
- Большое спасибо.Очень интересно.Ваши уроки мне очень помогли.С удовольствием прочитала бы об уроках в 9 классе.
- Дорогие кошка Пума и кот Лис! И я тоже за продолжение
экспериментов. Долой пессимистов!
- Дорогой Дедушка Кот! Вероятно. Студенткой обнаружила, что
Спиноза до меня высказал многие мои идеи. Подвел меня, почти
как наш поэтический гений Остапа Бендера. Впрочем, есть еще некое учение,
которое также отчасти совпадает с моим мировоззрением. Но
я выяснила это постфактум. Христианство для меня также
очень важно, но я не христианка.
- "Из известных мне, только одна живая конфессия может претендовать на звание религии, в том значении, которое вкладывали в это слово и понятие древние. Это" - Православие. См., к примеру: Отец Сергий Булгаков. Православие (любое издание, лучшая книга по данной проблематике).
- Простите, жена ученого может быть любовницей ученого и сколь угодно долго...
- Дорогая Кошка Катя! Вы изволите "впадать" в некий своеобычно трактуемый ПАНТЕИЗМ...
- Дорогая Кошка Катя! Вы изволите "впадать" в некий своеобычно трактуемый ПАНТЕИЗМ...
- Глубокоуважаемый Обзиратель!
Дедушка Кот не заслан сюда "мировой закулисой" (дивное словосочетание). Поверьте честному слову.
| 244675 ""
|
2002-05-28 01:04:26
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя! Относительно математики - творчество любого порядка словами не пользуется, но в математике много чисто формальных задач, как Вы знаете. Вот там и можно шевелить губами. Естественно, что всю математику словами не выразишь, как указал нам г-н Гедель.
Теперь я постараюсь ответить на другой вопрос: как быть женщинам-ученым и ученым женщинам. Отвечаю: если бы ученые не подарили людям огонь, люди ели бы устрицы. Другими словами, женщина всегда неизмеримо важнее, чем научный прогресс, она может находить себе любое занятие, которое не убивает в ней женщину. Поэтому ученые женщины должны выбирать темы научных работ не менее тщательно, чем сумочку и туфли.
И, наконец, самый главный вопрос. Может ли жена ученого быть любовницей ученого?
Как показывает опыт, может, но недолго. Опыты, тем не менее, не прерываются.
- В математике думают тоже не словами... Словами передают свои
мысли другим.
- Уважаемый Юлий Борисович! Многочисленное меньшинство
женщин-ученых, а также ученых женщин уполномочило меня задать
Вам вопрос: как быть нам? А также, может ли жена ученого
рассматриваться как любовница ученого (того же самого)?
Хотя бы на момент формирования коллектива?
| 244672 ""
|
2002-05-28 00:07:16
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- И господин Дворцов, и Кошка Катя смотрят с разных сторон на один и тот же предмет. Прекрасно, что у людей так много общего.
| 244671 ""
|
2002-05-27 23:57:58
|
| [212.186.150.131] Yuli |
|
- Благодарю всех участников дискуссии о том, нужна ли ученому любовница, и нужен ли ученый обществу. Мнения разделились, что говорит о сложности вопроса. Наиболее содержательный ответ поступил от младшего научного сотрудника Н.
"Зачем любовнице ученый", сказал Н., "если общество ему не платит?".
- Дворцову (23429) и другим
Я полагаю, что именно в мой адрес (а не "местного" Сергея) обращён последний абзац (с ошибочно приписанными мне "более чем олимпийскими высотами"). Да и остальной текст явно перекликается с моим постом (23406), поэтому считаю должным - ответить... тем более что Ваше послание одно из редких на этих страницах, которое заставляет не просто логически правильно обосновывать свою мысль, а именно задуматься о высшем - отстранённом от суеты ...и вести разговор без ёрничания, подколов и издёвок.
Категоричность категоричности рознь. Проиллюстрирую конкретным примером (спасибо Yuli ).
Записав меня в означенные хамы, он, казалось бы, внял моему совету. Казалось бы. Потому что (подзуживаемый, той самой - требующей категоричной реализации - самостью) в отместку "отважился" на подленький поступок - "прицельно выстрелил" в рядом идущего - в духовно близкого мне человека, с которым даже быть просто знакомым считаю за честь, и чьим сторонником (не апостолом!) являюсь (к счастью, с грузом Афгана и Чечни я не утратил способности восхищаться другими).
Я бы поверил в искренность литературного спеца (тем более что и сам считаю сайт лишь бледной тенью самой книги), если бы не та необычайная поспешность, с которой был сделан зубодробительный вывод. Ведь 10 минут недостаточно даже для того, чтобы просто страницы перелистать (впрочем, я кажется знаю каков - по этому поводу - будет сверхсубъективный ответ. Мол, бесталанность с первого взгляда видно).
Так что "настоящий полковник" совсем не ужасный (как пытается нас уверить рекламой редакция РП), а другой.
Цитирую из ЮРАЙ: "Не ему ли подобные витают в высотах грядущего рая, и в спорах о его построении - кто кого переорёт - поносят друг друга, топчут в грязи и оплёвывают несогласных, всерьёз полагая, что в этаких спорах рождается истина."
Вот против какой категоричности и я категорически выступаю.
Ну, а по поводу категоричности любви можно сказать, что об оной за последние 2000 лет множество страстных слов уже сказано, но рано или поздно человек возвращается к изначальному посланию Коринфянам (даром, что из 13-й главы)...
В качестве подписи: я не аноним, а иногда заглядывающий в ДК (к чьему-то неудовольствию, не зарегистрированный на РП) читатель - вдобавок, в настоящий момент "безлошадный" и потому прибегающий к услугам интернет-кафе. И, право, не моя вина в том, что после прочтения определённого рода "дискуссий" хочется вымыться... поэтому и "умываю руки" ...из-за уверенности в том, что и в Боге всё (но иначе) предопределено, и второй закон термодинамики не только "неодушевлённая физика".
А о недосказанном мой друг АрхивариусЪ (как мирской посредник затворника ЮРАЙ) лучше меня скажет. И ему не свойственно ввязываться во взаимоунижающие драчки: побольше терпения при "работе с массами", а журналистского опыта и терпения, но и твердоЪсти - в достатке.
| 244669 ""
|
2002-05-27 23:51:10
|
| [212.186.150.131] Кот Вася |
|
- "человек, в отличии от кошек мыслит, увы, словами, т.е чуими, наследными блоками - так выразился некий аноним. Не все понятно, но суть выражена отчетливо.
Человека, который "мыслит словами" легко отличить от нормального человека: при чтении "про себя" мыслящий словами шевелит губами. Любопытно, что в своем "гениальном" труде "Марксизм и вопросы языкознания" Джугашвили тоже утверждал, что человек мыслит словами. Так думают все примитивные люди.
На самом деле, человек строит модель объекта своих размышлений и производит с этой моделью мысленные эксперименты. Абстрагирование на уровне понятий, или "слов" употребляется только для несложных объектов, например, в математике, где предмет размышлений может быть формализован. Существует серьезное подозрение, что способности к математике не всегда коррелируют с "умом".
| 244668 ""
|
2002-05-27 23:39:21
|
| [212.164.4.19] Дворцов |
|
- Уважаемая Екатерина!
Так я и прошу: назовите "это" по имени! Для себя. Имя - как без него? Имя - лик, эйдос сущего. Нет ничего реальней и мистичней имени. В нём одновременно и наука и магия. Вот имя Бога - ориентир для путника. Назовите своего Бога по имени. Без него путь ради пути? Свобода в любую сторону. Увы, многовековой опыт подсказывает: будет брожение за блуждающим огоньком Люцифера. Перестаньте играть в безответственность ("я сам за себя отвечаю"), и тогда Вам будет понятно, почему одно из имён сатаны - "космократор". Впрочем, это уже к Светлане. Впрочем, спокойной ночи - у нас половина третьего.
- С позиции подлинной религии, наследия духа предков, на этом сайте главные безбожники - коты. Ибо они умышленно смещают оценки. С тем, чтобы не допустить образования общественности. Можно считать, что коты засланы сюда мировой закулисой. Хотя, вероятней всего, являются её оружием бессознательно.
Остальные - всего лишь бесконечно далеки от бога.
- Лимонов, который в тюрьме сидит, это не Поль Сартр или Альбер Камю. Они увлекались левацкими идеями,но не создавали подпольных политических организаций. Много рассуждали о природе насилия, но не призывали к нему. Почитайте или перечитайте "Бесов", он один из героев этого романа.
- Уважаемая Светлана! Спасибо за Ваши слова.
- Уважаемый Василий Дворцов! Я думаю, что в каждом человеке
есть его истинное "я", пусть скрытое под слоями обстоятельств,
условий рождения, принадлежности его к определенному полу,
национальности и так далее. Все эти обстоятельства важны
и драгоценны, но есть нечто более истинное и более важное,
это и есть дух в моем понимании, это - частица той вечной
идеи, что разлита повсюду - и в нас тоже. Приблизиться к
этому и означает приблизиться к свободе духа для меня;
это составляет смысл существования: стать самим
собой и одновременно постичь мир и слиться с ним. Конечно,
это недостижимая цель, но смысл в движении.
-
Дворцову В. (24390)
Уважаемый Василий!
Извините - забыл поблагодарить за важную ссылку, постараюсь достать и прочитать.
Спасибо!
| 244662 ""
|
2002-05-27 22:59:44
|
| [62.118.134.180] ИЛЧ |
|
- Если сопоставлять ╚мирки╩ Кошки Кати и г-на Дворцова (хотя это и не очень корректно), то разница между ними в том, что первая, как я понимаю, этот мирок создавала сама (из всего окружающего мир, включая и религиозную его компоненту), а второй получил его готовеньким из православия, веря, что этот мирок от Бога.
╚Блажен, кто верует╩, однако существуют и другие блаженства.
-
Дворцову В.
Уважаемый Василий Дворцов!
Я достаточно много прочитал стихов Ю. Кузнецова. Меня со стихами познакомил Вадим Валерьянович Кожинов, подарив (точнее,всучив буквально, огромное ему спасибо за такой "тоталитаризм") сборник Ю. Кузнецова.
Поэма "Путь Христа" - считаю, очень сильная и с необычно найденным и новым в русской поэзии ритмотемпом. Все упрёки в "ереси" и т.п. считаю инфантильными и не по адресу. Он поэт - не служитель Церкви.
Кстати, отмахиваться не в моей привычке, стараюсь по существу.
- Хочу поблагодарить Кошку Катю за ее высказывания. Когда читаю их, возникает странное и редкое чувство озвучивания моих мыслей - логичного, убедительного и красивого изложения их. И тем страннее, что сказанное Вами может быть кем-то не так понято, перевернуто с ног на голову (Дворцов). Близка мне и Ваша
вера в гармонию Вселенной, в Идею (может, потому что тоже имею математическое образование). Хочется верить в существование и поддержку некой высшей силы - особенно, когда нам плохо. Церковь и веру, по моему разумению, нельзя отожествлять; церковь - только традиция, грубее - декорации и способ воздействия на психику человека. Сколько "истинно верующих" замешано в грехах и прощено церковью и сколько тех, кого нынче принято обвинять в атеизме, живут гораздо честнее.
С возрастом начинаешь понимать всю мудрость слов Пушкина: "На свете счастья нет, а есть покой и воля..." Покой - душевный мир, воля - внутренняя свобода. То, без чего мир разваливается.
Насчет преподавания - согласна с AVD и Сомневающимся. Знание истории религии (как православной, так и других) и традиций необходимо, но выбор человек должен делать сам.
Назад
Далее
