Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Видите ли, вчера меня так поименовали в этом замечательном месте его интеллигентные и доброжелательные посетители. Надеюсь, им станет стыдно. (А обидеть меня трудно и с желудком у меня, уверяю Вас, все в порядке).
Это сообщение подписано т_у_п_ы_м и з_л_о_б_н_ы_м у_р_о_д_о_м. (А то переименовать пытаются)
- Ой, дорогой Владимир Михайлович, спасибо, что исправили
описку предыдущего оратора, такую подпись
я очень даже одобряю.
- Бросьте Вы обижаться и так нехорошо подписываться.
Берегите здоровье, от обид развивается язва желудка (я совсем
не иронизирую.)
Виновата. Хотела сказать: критическими
- не хватит времени, политическими - опасно. Критика - тоже
знак уважения... Она нужна там, где есть рациональное зерно,
чтобы его найти. Насчет прогнозов согласна. Однако, если
подумать, никогда Вы не докажете, что нет людей с третьим
глазом во лбу и телекинеза. А значит, наша с Вами реакция
на это просто эмоциональна - хотя не значит неоправданна.
(Хотя, если призадуматься, нынче кого только не выведут,
захотят - так и с третьим глазом...)
- "Бороться с лженаукой критическими или политическими методами опасно - можно не заметить жемчужное зерно."
Гм. Критическими нужно. А политическими... да, вспоминается уравнение Власова-Ландау.
Но с другой стороны, как откроешь миллионнотиражную газету, как найдешь обширный астрологический прогноз на второй странице...
- Уважаемый Штирлиц (Господи помилуй!)!
Книгу Крауса не читал.
А вот пока читаешь сбоку ДК - все эти коты и Штирлицы - ничего. А обращаться начинаешь и беда...
Уважаемый Барин!
Разрешите Вашу рецензию в раздел критики РП поставить.
Но вот кем ее подписать - ума не приложу.
В любом случае - спасибо.
- Александру Сергееву
Копирую часть своего сообщения в научном форуме от
Mon Oct 8 20:39:44 2001 :
3-5 октября мне довелось присутствовать на заседаниях этого симпозиума в новом здании РАН на Ленинском проспекте.
Мне было интересно, и я очень благодарен профессору В.А. Кувакину за приглашение. Тезисы большинства выступлений были изданы к
началу работы форума, составив любопытную книжечку "Поругание разума: экспансия шарлатанства и паранормальных верований в
российскую культуру XXI века". По характеристике составителя, "материал, собранный под этой обложкой, - это первая в истории
отечественной культуры попытка представить коллективное мнение отечественных ученых, философов и публицистов относительно
положения современной науки, так сказать, в себе самой и в "мире духов", т.е. в отношении к ней религиозной мысли, лже- и паранауки,
мифологии, мистики и т.д."
Академик Э.П. Кругляков,председатель Комиссии по борьбе с антинаукой и фальсификацией научных исследований РАН, информировал
участников о своей встрече с президентом Путиным, на которой, в частности, речь шла о необходимости изменения положения в области
массового издания научно-популярной литературы, возобновления серии научно-популярных изданий для юношества; "Путин согласился с
этим".
"Многие участники конференции пытаются совместить науку и антинауку в своем сознании. Это показатель кризиса," - отметил В.А. Кувакин в
завершающем выступлении.
Я думаю, что кризис может завершиться не только "отделением зерен от плевел", но и "интеграцией наукой своей Тени". Этот туманный
юнгианский образ из выступления Ирины Рещиковой может быть облачком, указывающим возможное направление движения вперед.
Публикация сборника докладов планировалась,
но, по словам Круглякова, не все доклады могут войти
в сборник, если он будет издан под эгидой РАН.
- Дорогой Марко Поло! Спасибо! И Вам всех благ. Всем участникам
и участницам дискуссии - счастья, и чтобы весна была в душе
вне зависимости от времени года!
- Уважаемый Александр Сергеев! Вопрос, который Вы ставите, интересен и не имеет
пока решения. Отличить науку от лженауки по формальным критериям так же
невозможно, как отличить рифмованную бездарность от поэзии. На эту тему очень
интересно почитать К. Поппера. Быть может, вульгаризируя, попробую кратко
изложить имеющиеся на эту тему идеи. С математикой все относительно просто:
необходимо применять логику (правда, встает вопрос - какую?), опираться на
системы аксиом и строить математические фразы по принятым законам. И там,
конечно, возникают проблемы... Однако отличить лженауку там проще.
Как только мы начинаем описывать Природу, сразу же возникают непреодолимые
трудности. Вначале была предложена теория верификации: каждая гипотеза должна
подтверждаться научным экспериментом. Эксперимент признается научным, если
он воспроизводим разными исследователями в сходных условиях. Однако, если
вдуматься, оказывается, что не существует чистого эксперимента: показания
приборов всегда интерпретируются на основе уже существующей теории. Так,
например, в простейшем опыте - измерения напряжений в образце - мы всегда
измеряем либо деформацию датчиков, либо изменение их оптических свойств,
и делая переход к напряжениям, мы фактически опираемся уже на теорию
упругости, либо на теорию, описывающую оптико-механические свойства материалов
(которая куда менее завершена и ясна, чем та же теория упругости). При
использовании более сложных физических приборов эти проблемы растут
экспоненциально, и что на самом деле там измеряется, знает один Бог и
экспериментаторы, которым дана интуиция. Воспроизводимость эксперимента в
сходных условиях - также весьма расплывчатое требование: представьте себе, что
Вы не знаете ничего об астрономии, и потом однажды некто сообщает Вам, что
в прошлом году в этот же день в том месте, где он находился, среди бела дня
померкло солнце, птицы и звери впали в тревогу, а потом все восстановилось.
Вы, конечно, попросите его воспроизвести эксперимент и даже согласитесь
отправиться с ним в ту же точку, но ничего не увидите. То есть наш скепсис по
поводу лженауки основан не на чем ином, как на эмоциях и интуиции - не на
логике, надо отдавать себе в этом отчет. Позднее на смену теории верификации
появилась теория фальсификации, а именно, что каждая научная гипотеза должна
иметь свою область применения, т.е. должны быть факты, которых она не
описывает (тут можно вспомнить и теорему Геделя). Однако было бы опрометчиво
любую такую гипотезу объявлять научной. Так что постпозитивисты пришли к
следующему выводу: наука - это то, что признано научным сообществом. Это,
конечно, напоминает идею о том, что литература - это то, что пишут члены Союза
писателей, но увы... Приведенные Вами критерии годятся на то, чтобы поймать
шарлатана. Но попробуйте применить их к Леонарду Эйлеру...
К Галуа (результаты которого, не вписывавшиеся в существующую систему,
дважды были утеряны Французской академией наук, а
в третий раз - возвращены Пуассоном с резолюцией "неясно и бессодержательно"
- к вопросу о подтверждениях специалистами).
Великие открытия
разрушают парадигму, и нельзя требовать, чтобы они во что-то вписывались - это
в них потом все вписывается. Факты... Владимир Михайлович мог бы рассказать
нам о том, как произошел переход от птолемеевской системы к гелиоцентрической
- разве дело было в большей точности? Насколько я знаю, нет, - в красоте.
Было бы очень
интересно, если бы В.М. также рассказал нам об академике Козыреве, о его
фантастической гипотезе физического времени, о предсказании им
вулканической деятельности Луны - следствии этой гипотезы, как эта мысль
считалась бредовой, но через десятилетия была подтверждена экспериментально...
Бороться с лженаукой критическими или политическими методами
опасно - можно не заметить жемчужное зерно. Остается
двигать вперед науку в собственном интуитивном понимании и пропагандировать ее
по мере сил.
| 238610 ""
|
2002-02-14 17:45:10
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- А теперь по существу.
Вы, Юлий, с такой сноровкой нагромаждаете одну ложь на другую, что получается уже ледоход лжи, в котором все трещит, ломится, уходит под воду. И можно не нести ответственность за произнесенные слова, они уже булькнули на дно, никто не вспомнит.
Не надейтесь, я напомню.
"Я думаю о том, что заставляет Вас более половины своих постов посвящать мне".
Ваши слова? Ваши. Доказано. Почему не признались в кривде? Почему не покаялись перед уважаемой аудиторией за намерение ввести ее в заблуждение? Публика ждет объяснений, прошу не стесняться.
"Литература, конечно, не та область, где следует загибать пальцы".
А вы не загибаете. Вы их все больше веером, веером...
"но вы настаивали на "аргументах", так что извольте с ними ознакомиться".
Я настаивал на аргументах??? На ваших??? Я похож на сумасшедшего??? Я предложил вам единственно надежный и самый простой способ оправдаться от обвинений в клевете - привести хотя бы один абзац, хотя бы одну строку из повести, которая будет свидетельствовать об антирусскости автора. И всего-то, что может быть проще? Зашел, скопировал, поместил, Суси - в ауте. А вы что нагородили? Кому нужны ваши комичные интерпретации?
Вы полагаете, друзья, что Юлий настолько не сообразителен, что не уловил разницы? Что и правда решил, будто я ожидаю с нетерпением его "аргументов"? Думаю, вряд ли найдутся здесь столь наивные люди. Но тогда попытайтесь заглянуть в черепную коробку нашего венского друга, прочтите его мысли, уверяю, это не так сложно.
"Подменю одно понятие другим, и никто из этих болванов не заметит", - так, примерно, решил Юлий. Понимаете, друзья? Это не случайная ошибка ветреной девицы, переживающей первую влюбленность, а тонкий изощренный ход опытного человека. Изощраться во имя лжи! Что может быть гнусней?
Его нужно постоянно ловить за руку. Как у заправского шулера, в руках его мелькают крапленые карты, а в кажом рукаве припрятано по тузу.
Вот он уверенно произносит: "Абсолютное большинство сволочей - русские, один еврей и один латыш". Он рассчитывает на то, что даже автор запутается от его безапеляционности. Тогда как национальный состав персонажей повести не детализирован. Да и смысла в том не было никакого. Потому что все трудовые коллективы состояли из советских людей - русских, украинцев, белоруссов, грузин, армян, латышей, литовцев, татар и т.д. Очередная рассчитанная ложь.
Вот таков облик Андреева Юлия Борисовича - обхамит любого, соврет не моргнув глазом, оклевещет - не поморщится.
Трагедия? Драма? Мировое зло? Руки не подам, одним воздухом дышать не стану...
Да Бог с Вами, милые друзья. В наше-то время? Да в наше время подобный тип почти национальный герой...
Одного не пойму - зачем, при его сообразительности и ловкости, он самостоятельно, без посторонней помощи в капкан полез??? На что рассчитывал?
- Uwzhajemyj WM,
Njedawno poluchil w podarok knigu profjesora fiziki i astronomii Lawrence M.Krauss "BEYOND STAR TREK: PHYSICS FROM ALIEN INVASIONS TO THE END OF TIME", pjerjed tejm kak nachat' chitat', hotjel Was sprosit': nje znakomy li Wam raboty L.M.Kraussa, jesli da, to hotjelos' by uznat' Washe mnjenije.
- Дорогие дамы:
Elena, Жена сантехника, Кошка Катя, если кого забыл - примите не как невежливость, а как проявление возрастных симптомов - позвольте поздравить Вас с днем Святого Валентина по Григорианскому календарю и пожелать того, что вы безусловно заслуживаете - счастья, любви и душевного покоя.
Ваш до глубины души
Марко
-
- Poprawka
Prisojedinjajus' k "ХОРОШО" Djedushki Kota.
- Prisojedinjajus'.
- Похоже, что в РП день святого Валентина решили сделать днем борьбы с Yuli. Стенка, как говорится, на стенку, а посредине бедная Кошка Катя, пытающаяся примирить враждующих. Есть еще, правда, жалкая кучка отщепенцев, которые делают попытки поговорить о чем-то кроме того, какой Yuli плохой. Примкну-ка я к ним, да покритикую кого-нибудь, ну хотя бы А.Геласимова.
В обсуждении "Чужой бабушки" высказывались различные мнения по поводу применения автором вульгаризмов, не совсем приличествующих литературной речи. Должен заметить, что меня лично очень даже коробит распущенность языков, бытующая в сегодняшнем обиходе. Сквернословят политики, грубят друг другу люди на улицах, во весь голос матерятся подростки, стены исписаны всякой гадостью, тошнит уже от воинствующего хамства. Но что касается ЧБ, должен заметить, что не очень приятно это читать, но перебора нет. Кажется, автор все же имеет чувство меры и использует табуированную лексику не более необходимого для жизнеподобности описываемых фрагментов.
Вообще, при чтении рассказа, я испытывал противоречивые чувства. С одной стороны, тема очень близкая любому и вызывающая сентиментальные чувства: дети, страдающие от равнодушия и эгоизма взрослых, черствость, приобретаемая новыми поколениями в угаре борьбы за место под солнцем. Да, говорит сентиментальный Барин, все это я понимаю, мне очень близка Ивановна, простая женщина, не успевшая утратить нормальность в паскудстве окружающей мышиной возни. Но тут же высовывается другой, ехидный Барин: чего это ты расчувствовался, все это уже жевано-пережевано, нет в этом рассказе ничегошеньки нового, тема заезженная, герои типовые, да и читал ты это уже где-то. Отстань, говорит Барин сентиментальный, рассказ мне понравился просто так, по-человечески я его принимаю, а на то, что это где-то было, я и глаза могу закрыть. Ехидный Барин не успокаивается: ты на язык обрати внимание, убогий язык-то, на уровне сочинения троечника в пятом классе. Ну и что, отвечаю, ты же не ожидал, что простая малообразованная женщина будет по-шекспировски изъясняться. - Нет, не ожидал, но я не хочу тратить время на литературу, которая мне ничего не дает. - Как же не дает? Вот я прочел рассказ, что-то в душе шевельнулось, жалко девочку стало, а сколько их по миру вот таких, никому не нужных... Вот и спасибо автору, значит, не потерян я для мира, если что-то чувствовать способен. Ты включи телевизор да посмотри, что тебе предлагают смотреть каждый день: бесконечные убийства, каратэ осточертевшее, сериалы для дебилов, игры на деньги, где игроки друг друга ненавидят из-за пачки долларов. А здесь другое, здесь МЫ берем реванш за всю мерзость, которой нас кормят.
Так я отвечаю себе ехидному и говорю "да" Чужой Бабушке. Правда, не знаю, лучшая ли это вещь в 2001 году, так как читал далеко не всё.
- ХОРОШО!
- К вопросу о критериях отделения науки от псевдонауки. Вот что нашел в эхо-конференции SU.SCIENCE со ссылкой на статью в январском номере "Науки и жизни":
======
1. Hасколько можно доверять автору открытия?
2. Часто ли этот автор делает "великие открытия"?
3. Подтверждены ли эти открытия другими специалистами?
4. Как новое открытие укладывается в сложившуюся картину мира?
5. Искал ли автор гипотезы способы ее опровергнуть или подбирал аргументы только в ее пользу?
6. Поддерживает ли большинство фактов новую гипотезу или факты в основном указывают в другую сторону?
7. Используются ли в исследовании принятые в науке методы рассуждения и инструменты или они заменены другими, дающими желательные автору результаты?
8. Объясняет ли новая гипотеза больше наблюдаемых фактов, чем старая, или просто отрицает старое толкование?
9. Объясняет ли новая гипотеза хотя бы столько же фактов, сколько и старая?
10. Определяются ли выводы автора гипотезы его личными верованиями и пристрастиями?
============
На скажу, что мне здесь все нравится, но это, по крайней мере, попытка разумного подхода к анализу проблемы. Кстати, сказано, что статья опубликована по материалам октябрьской "конференции по антинауке". Кто-нибудь в курсе, где она проходила, можно ли познакомиться с материалами?
- Если бы я был уверен в адекватности перевода исходному тексту, я бы сказал, что это - Кафка для бедных.
- Уважаемый Шерлок Дюпен Мегрэ!
Рад бы поддержать беседу, и повернуть её течение вспять, как какую-нибудь речку Сибирскую, но к сожалению недоброжелатели Юлия ещё более неинтересны, за редким исключением разумеется. Так что мы с вами, любезный, друг друга стоим, как бы вас ни печалило это обстоятельство. Ну, вот и давайте договоримся полюбовно, - я не трогаю редкие и потому особенно приятные исключения, а вы Юлия оставляете наконец в покое.
Сразу же хочу уточнить: его ящик почтовый в Вене можете бомбить сколько угодно, но непристойно-сутяжное поведение в клубе пора прекратить. Не забывайте, что здесь дамы. Опять же вот и вы, отнюдь не Агата Кристи, сколько я успел понять, так что пора, пора, батенька, обратить наконец и на них своё благосклонное внимание.
- Уважаемый ВМ!
Спасибо за оперативный ответ. Когдя я нервничаю или волнуюсь, то не пишу вовсе. Так что в послании к Вам был совершенно спокоен, а невнятное бормотание а моем адресованном вам посте определялось неясностью целей самого пишущего. Законы психологии литературы - штука железная, от них никуда не денешься даже в электронном послании.
| 238598 ""
|
2002-02-14 14:25:01
|
| [195.208.220.228] ВМ |
|
- Уважаемый Сергей!
Ну не торопитесь Вы. Я вот тоже не могу поставить Ваше эссе в обозрение.
Что-то там с паролями. Написал письмо админу - жду.
Вы слишком нервничаете и торопитесь, а повода для волнений - нет.
- Уважаемый Владимир Михайлович!
Я, конечно, не в обиде - было бы из-за чего - но давайте определимся с терминами. Вы меня упоминаете как обозревателя и это приятно, но...сам обозреватель в свое обозрение пробиться не может, Вы присылаемые им тексты туда не ставите, тогда...и тут я ставлю многоточие. Понимаю, конечно, что не шедевры, но, во-первых, увы, времени на шедевры не хватает, во-вторых, тексты, тем не менее, вполне внятные и ясно отражающие мою точку зрения, в-третьих, вообще непонятно, что это за обозрение такое, куда обозреватель доступа не имеет. Как уже было сказано, я не в обиде, но странно все это...
- Кто такие американцы?
- Уважаемый Владимир Михайлович!
Не соблаговолите ли Вы обнародовать принципы (правила, условия),руководствуясь коими, Вы решаете, пускать в ход ножницы или нет? Наблюдать последние полчаса за текстами в ДК - все равно что ребенком, валяясь на пляже, наблюдать, слизнет волна очередное песочное сооружение на берегу или нет.
- На мой взгляд, странно, что Гаршина упрекали в кинематографичности...
Мне его проза казалась выразительно скупой, в серых тонах,
и безнадежность эта - не театральная. А вам?
- "От искусства он, романтик в душе, требует шокового эффекта, чтобы поразить "чистую, прилизанную, ненавистную толпу" (слова Рябинина из рассказа "Художники"). "
Неужели все честные люди России - безумцы?
- Rekomjenduju dlja meditacii. Wspomnitje swoj fonarik
| 238591 ""
|
2002-02-14 13:14:39
|
| [147.8.145.21] Сергей |
|
- А кто-нибудь может дать полный лист прижизненных реинкарнаций Yuli - ?
| 238590 ""
|
2002-02-14 13:13:47
|
| [195.208.220.228] ВМ |
|
- Господину "вашему сведению" !
Старайтесь, обращаясь к людям употреблять одно из следующих полезных определений:
Господин, сударыня, уважаемый, милостивый, дорогой и проч.
Я понимаю, что америка страна демократическая и
там не приняты такие излишества.
Но в "Русском переплете" они приветствуются.
| 238589 ""
|
2002-02-14 13:12:42
|
| [134.157.34.54] ох... |
|
- устал... сейчас шел, так хорошо вокруг было. Серо, слякоть,
пес ободранный на голубей лаял... все равно хорошо. А
тут опять... устал.
- ВМ
Что, опять ножницы? А затем что-то вроде: "Господа, я по-прежнему буду вырезать все анонимные высказывания, порочащие достоинство остальных участников ДК"? Но ведь и Юлий, несмотря на неоднократные просьбы, так практически и остался наполовину анонимом, да и порочит он всех остальных, полчем зря.
Штирлицу
Дедушка Кот сам "втянулся..."
- Из Yuli "Я не поленился, и имею список всех героев с их краткими характеристиками, который готов выслать"
Да технология анализа проста - пиятый класс, вторая четверть... А может это досье?
- Архивариусу
Ведь что интересно - все доброжелатели Юлия (за исключением Д.Кота и ВМ) - употребляют точь-в-точь такие обороты речи как он, пользуются его лексикой и терминологией. Клоны, что ли? У Юлия времени хватит.
- "Странное ощущение возникает иногда..."
- Uwazhajemyj Подначивающий ,
Djedushka Kot tut woobshje nje pri chjom. Zachjem jego wtjagiwat'?
Kromje togo, Susi prjekrasno sam za sjebja postojat' mozhet.
- Юлий, Вы просто неподражаемы в своем воинствующем невежестве. Это же надо - так проанализировать литературное произведение. Чистый тебе Авербах (впрочем, вряд ли вы знаете, кто это такой).
"В Вашем произведении 14 героев и героинь и некоторое количество не названных по имени проституток. Действие происходит в Риге.Все герои, включая и героя главного, являются сволочами. Исключение делано только для одного старого мастера, который положителен, но
занимает сей персонаж всего несколько строк."
Дедушке Коту
Уважаемый Сергей Сергеевич! И Вам не стыдно будет, когда человек со стороны примет сие за "критическое лицо" Русского переплета? Мне - стыдно.
- Сергею
Да и я без злобы, так слегка позубоскалить захотелось. А как Вы, кстати, выставляете вот эти адреса в правом верхнем углу поста? Линки, кажется?
- Да не будьте мрачными и хмурыми...
Если очень Вам неймется -
Обтирайтесь чем придется -
Водными займитесь процедурами...
- Zakusil i poplotnjel...
- Дедушке Коту
"Юлий Борисович невероятно ранимый человек, тонкий, остро чувствующий,нервы оголены и т.д"
А Вы не допускаете, что и серийный маньяк и террорист обладает точно такими же качествами? Далее - очень хочется услышать от доброжелателей Андреева призыв извиниться, обращенный не только к остальным, но и к нему лично. Скажите, к примеру:"Напрасно, брат, ты назвал Суси предателем.Приличные люди себе такого не позволяют. Извинись" Слабо? Вы ведь прекрасно понимаете, что стоит Вам только сказать нечто подобное, как Юлий обхамит и Вас.
- Да тут все поняли, что закусывать надо было плотнее... Бывает...
Назад
Далее
"
"