Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
Дискуссионный Клуб посетило | | человек. |
- Zamjechatjelnaja statja!
Bolshoje spasibo awtoru, chital s naslazhdjenijem.
- Бис! На счет "великолепного языка" не могу согласиться. Умение граммотно переплетать слова в предложения - еще не признак художественности.
- Интересный, а кому-то(боги упаси) и полезный текст.Чем-то
напоминает "Факультет ненужных вещей".
- Новый феноменально-грандиозный (по замыслу) детский проект Русского переплета приглашает юных и вечно юных читателей, а также авторов и просто сказочников к сотрудничеству!
- Наверное, если меня ентим тестом обработать, полным дебилом окажусь. :))))
Вспомнилась история. Недавно на фирме, где работает мой знакомый с Физтеха, ввели новый тест, модный, американский. Всех проверили, и он был признан полным идиотом, после чего его выгнали. О как!
- Статья прекрасная.
Что же до "Юлия" - животное всегда старается оценивать
непонятное по шкале выгодно-невыгодно.Оно пытается
заменить это на хорошо-плохо,но анализ внутренних
побуждений очень быстро выявляет мотивацию:
"хорошо = для Юлия и его Мумбо-Юмбо хорошо" "плохо - для Юлия и
его Мумбо-Юмбо плохо".
Спорить с этим животным стыдно,а хлестать изредка надо.
-:)
- Сергей ,Юлий неспособен связно говорить о чем-либо,кроме того
что Мумбо-Юмбо пишется с Большой Буквы.
Также ему изредка удается нахамить новому здесь человеку.
Все старые посетители РП знают,что он дипломированный
беглец из психолечебницы.(синдром облаивания)
- Нет, г-н Недопонявший, я предложил поговорить не о дзюдо, а о Чечне.
Вы же можете продолжать противопоставлять свой рок-н-ролл кому и чему угодно. Какая в конце концов разница, - кому и чему? - тута ведь сам процесс важен, - не так ли, г-н Недопонявший?
А вообще вы несколько припоздали, милейший, все тут о религии, о Блоке, о Флоренском, а вы им: Иисус Христос - Сьюпер, понимаешь ли, Стар-р-р-р!!!
Ну, Дедушка Кот, понятное дело, сразу конечно под диван, а я бы его оттудова, да за хвост - мол, какой-такой Сьюпер, такой-сякой Стар? А он мне, мол, низна-аю-я, нирокинролл эта никако-ё-ёй...
- Juli, а Вы вот возьмите и разберите, но аргументированно. Вы закидали сайт постулатами типа: тот - не писатель, а тот - просто дурак.
Сделайте доброе дело - покажите нам созидательную работу своего ума. Тут будет и видно, по праву ли Вы возвели себя в роль оценщика всех и вся...
- Науке необходим слой профессиональных научных писателей и научных журналистов.
Только ли науке?
Для меня, да, может быть, и для почти любого интеллигентского мальчика моего поколения одним из главных популяризаторов был Халифман ("Пароль скрещенных антенн" о муравьях, "Они летят по заданию" о пчелах и т.д.), который, если не изменяет память, сначала популяризировал лысенковскую лженауку вместе с Презентом, потом вполне качественную науку энтомологию (Фабра и т.п.). Конечно, такие люди нужны и науке и лженауке. Понятно, что качественный товар в хорошей обертке пойдет лучше, чем такой же товар в раймаговской серой бумаге. Также и эрзац в хорошей обертке получит преимущество перед эрзацем без оной. Вопрос, как кажется, о другом: то есть, а зачем публике вообще наука? Не лучше ли ак.Фоменко?
Или всякие аббревиатуры из трех букв?
Не на страницах ли этого самого "Русского Переплета" некий мыслитель доказывал преимущество Юлианского календаря нехорошим обращением католической церкви с Джордано Бруно, практически повторяя этим известную аргументацию Остапа Бендера в споре с ксендзами за душу Адама Козлевича?
А Вы говорите - павлины!!
- Еще раз перечитал - прекрасный рассказ. Объснять почему - не могу и не хочу. Осмелюсь робко напомнить принципиальную разность между словами остранение (термин Шкловского) и отстранение (остраненный-отстраненный). В старой Одессе говаривали: две большие разницы.
- "Пальмовые волокна" Горловой возглавляют рейтинг, и это не случайно. На мой взгляд это наиболее удачный ее рассказ, и о чем он понятно. На мой взгляд этот рассказ о том какую стену создает между людьми неполноценность, в каких разных мирах живут люди здоровые и больные.
В целом же творчество Горловой это скорее литературное упражнение талантливого, но начинающего автора. Во многих ее вещах не хватает того, что называют содержанием, если конечно не считать таковым любование ущербностью. Мозаика ее образов не складывается, увы, в изображение, и остается ощущение пустоты, в этом прав Андрей Журкин.
Если не ошибаюсь, Тарковский за Солярис получил какую-то награду Ватикана. Знает ли кто-нибудь было ли это, и при каких обстоятельствах?
- Вы забыли, о чем был рассказ Горловой, господин Журкин, по причине, хорошо известной психологам. Дело в том, что рассказ был о вас, но причинил Вам боль, и Вы постарались его забыть.
238285 ""
|
2002-02-12 02:11:54
|
[195.34.133.61] Кот Вася |
|
- Ваше отношение, любезнейшая Кошка Катя, к проблеме пола применительно к литературе (не люблю термина "гендерный", звучит не по-кошачьи) можно, очевидно, сформулировать следующим образом: "Глупые коты отличаются в своем восприятии литературы от глупых кошек, среди умных этого не наблюдается". Увы, не могу с этим согласиться. Коты походят на кошек, и наоборот, только тогда, когда соотношение мужских и женских гормонов в организме отклоняется от нормы. Уровень интеллектуального развития, слава природе, на мужественность и женственность не влияет. Последнее обстоятельство является решающим, например, для меня - если бы не это, я никак не мог бы считать свою жизнь счастливой.
Естественно, что женственному читателю чаще, чем мужественному, нравятся женственные писатели. И это замечательно.
- Статья ужасна. Что ни слово, то заблуждение. Может быть, кому-нибудь будет любопвтно разобрать ошибки автора?
- Весьма грустно, весьма дельно.
- Дорогая кошка Катя!
Как всегда благодарю за неизменно высокое внимание. Я, действительно, считаю так...
Сергею Шиншину
Дорогой Сергей! Здравствуйте...
- Спасибо за ответ, Пол. Интересная мысль - насчет звуков и
знаков. Я (неосознанно, сформулировала только сейчас) придерживалась
противоположной точки зрения: такое различие помогает
не скатываться на примитивный уровень. То есть: каждый, кто
умеет писать, уже обязан думать. Мне доставляет удовольствие
писать по-французски (увы, с ошибками), большее, чем по-английски,
который я знаю лучше. Только сейчас я поняла, почему меня
в такую ярость приводят американизмы типа "kwik". Казалось
бы, что мне до английского языка? А вот не нравится, когда
все упрощают...
Французская философия, я согласна, довольно поверхностна
(я не веду речь о Декарте).
А вот про ученых - это Вы зря. Они очень даже были основательны.
Один Коши чего стоит.
Он не только сделал некоторые вещи в механике, которые
вошли в нее навсегда; он размышлял очень глубоко над разными
вещами и предвосхитил многие идеи, появившиеся в науке позже.
А Галуа - какая жизнь: погибнуть в 21 год на дуэли, создав
теорию групп и успев еще посидеть за революционную деятельность.
Неосновательно, говорите... А архитектура! Только три собора
Нотр Дам - в Париже, Реймсе и Шартре... А их старые
дома, крепости, церкви - Консьержери, Сан-Жермен де-Пре
в Париже. Никакой мишуры, уверяю Вас. Суровость и строгость. А Бретань,
Нормандия. Чувствуется, что эти люди жили там века, что это
их земля. Насчет генезиса. Не
вижу в нем ничего позорного, любой другой генезис можно
разобрать - точно такой же "позор" найдете. Любвеобильность
трудно назвать объединяющей национальной идеей. Если, конечно,
не иметь в виду объединение француза с француженкой.
Ну климат такой, понимаете, южная страна. И что плохого
в жизнелюбии? У французов прекрасно развито чувство юмора,
вкуса и такта, а также у них есть необходимая добавка
неразумности, свободолюбия и радости.
Даже реклама у них не такая идиотическая. Кстати о подсознании.
Однажды я видела в Париже в метро рекламу чего-то - видимо,
какой-то системы скидок. Она изображала разбитый на куски
шлагбаум и унесшуюся вдаль машину, и подпись была какая-то
вроде "С Free Вы быстро привыкаете не платить". Реклама -
это нечто работающее на уровне подсознания.
Я не могу себе представить такую рекламу в Германии. А
во Франции - пожалуйста. Все шлагбаумы сломать, границы
разрушить - и вперед! В этом Франция на Россию похожа.
Чувство национального
единства довольно сильно, но национализм
реально отсутствует. Неожиданно многие знают русский язык.
Не то что на каждом шагу, но многие - учили просто так; вообще
русофилов среди французов больше, чем среди других наций.
Музыку играют все время в метро и на площадях. Шутят.
На Байкале среди иностранцев, отправившихся туда самостоятельно,
половина - французы. Властителями дум я бы их не назвала,
но уважения они достойны. А Вы были во Франции?
-
- 17691 Закиев
Тест, придуманный некой ОЕСП лично мне представляется вполне продуманным шагом "промывки общественных мозгов", когда русским обязательно надо отказать в "уровне" (в данном случае образовательном). Начнем с того, что это ни более или менее признанный IQ, и не международная олимпиада.
17689 Кошка Катя
Конечно, не видя теста и не зная, как проводилась выборка, трудно судить об объективности результатов.
Вот и у меня тоже в давнопрошедшие времена был приятель, детский психолог Вадим. Он часто ездил по хантыйским и ненецким поселкам и проводил в школах и интернатах тесты. Сколько помню, говорил он о тестах Роршаха, о чем-то вроде IQ и так далее. В общем, разные официально апробированные Минздравом и Минпросом методики. По его словам, таежные нацмены неизменно показывали результаты намного хуже, чем детишки в русских селах и, тем более, развитая интернациональная ребятня в городах и поселках нефтяников. Но при этом Вадик часто говорил, что туземные детки с более низкими, чем у горожан, показателями совсем не производят впечатление тупых, несообразительных и безруких. Они прекрасно управляются с домашним хозяйством, рыбалкой, охотой, домашним мастерством вроде шитья традиционной одежды. Более того, те из маленьких ханты, кто показывает более высокие результаты тестов, совсем не самые сообразительные и уважаемые сверстниками. Мой друг считал, что система оценки тестов в данном случае выделяет не самых умных - а самых податливых для европеизации, в данном случае для руссификации.
Имеет ли это отношение к теме статьи и вашей дискуссии - судить не мне.
С уважением
238278 ""
|
2002-02-11 23:13:19
|
[24.157.52.58] Имануил |
|
- Высказывания здесь по поворду творчества Экзюпери кажутся даже забавными. Что-то похожее: "Пусть я не гениален, так дайте хоть почувствовать себя приближенным, высказываясь с высоты своего полета о гениальных".
Экзюпери относится к числу теф писателей, величие которых, не подвергается сомнению. Он не только по-своему неповторим, но, прежде всего, любим огромным количеством людей на земле. Кажется еще не придумали такого звания, как "Народный писатель Земли". А зря :)
- Уважаеый Барин, Вы, верно, меня не совсем поняли. По моему мнению, возможность, предоставленная членам жюри номинировать - вещь весьма правильная. Именно, благодаря, этому, насколько я понял, и была устранена несправедливость по отношению к рассказу "Дерево детсва". Более того, я с Вами полностью согласен в том, что справедливо было бы ввести не только обсуждение работ, номинируемых членами жюри, но и оглашать имена номинаторов и номинируемые ими произведения.
- Панславянский язык, готовый к употреблению
- Французскому языку свойственна фонетическая красивость (вследствие того, что в нем декоративно сохранился кельтский вокализм), и это, наверно, единств. его положительное (если положительное, конечно) свойство. Во франц. язе почти в два раза больше знаков на письме, чем звуков в речи, (а я думаю, что соотношение знак-звук в языке влияет на подсознанку), соответствено, каждый, пишущий по-французски подсознательно чувствует, что половина его труда бессмысленна; к чему это приводит, довольно очевидно. Всему французскому свойственно стремление ко внешней красивости, декоративности, и, в общем, трудно это не заметить. Честно говоря, подозреваю, что по-французки нельзя даже и сказать ничего существенного, все остается на поверхности; и, соб-но философами были лишь те французы, к-рые знали латынь фактически как второй родной язык - Декарт, Паскаль.
Французская нация, вообще говоря, генетически довольно разнородна, и история генезиса ее, имхо, весьма позорна. Зап.-европейские кельты были, по сути, побеждены 2 раза - сначала римлянами с Юга, потом германцами-франками с северо-востока. Ко времени франкского завоевания галлы говорили уже на примитивной латыни; двуязычие сохранялось весьма долго, еще при дворе Карла Великого говорили на франкском диалекте; но все это не мешает французам гордо считать себя потомками свободолюбивых кельтов. Гасконцы вообще не индоевропейцы и происходят от автохтонного племени васконов; васконы, избежавшие романизации - баски. После известного периода феодальной раздроблености объединение всего этого в одну нацию требовало какой-то идеи (иначе не бывает), и роль этой идеи сыграли общечеловеческие ценности, к-рые живут ниже пояса, отсюда пресловутая французская любвеобильность и жизнелюбие (поверхностное, впрочем). Конечно, Франция была и есть центр европейской культуры, иначе и быть не может - посмотрите на карту; отсюда наличие ученых, властителей дум, и т.п., но как-то все это.. несерьезно, что ли. Все они кажутся какими-то выскочками. Англичане и немцы такого впечатления не производят. Интересно, что невысокое мнение о фр. разделяют такие разные персонажи, как Достоевский, Гоголь и Хармс. (А может, и не такие разные)
Вот, соб-но, что мне в голову пришло насчет французов.
238274 ""
|
2002-02-11 22:46:28
|
[10.0.0.6] qwerty |
|
- Я ничего не хочу сказать, но о Бахтине я слышу только в ДК РП, а имя Рабле довольно на слуху...
238273 ""
|
2002-02-11 22:42:44
|
[10.0.0.6] qwerty |
|
- ну и мои полкопейки:
Экзюпери замечательный писатель. Так-же замечательны,
наколько допустимы сопоставления, Роллан, Руссо, Дидро,
Бальзак, Фигаро кто написал, забыл его фамилию, вертится
не вспомню, сатирик очень известный французский тех времен.
- Полу - вдогонку. Почему Вам кажется французский язык нелепым?
(Это не риторический вопрос: мне этот язык кажется одним из
красивейших, но хотелось бы узнать причины такой неожиданной
характеристики.) Вообще не иначе Вам какой-то француз сильно
насолил. Французская нация в оправдании не нуждается -
помимо поэтов и писателей, одних математиков и механиков сколько было:
Галуа, Ламе, Коши, Пуассон, Фурье, Лагранж... И других ученых
тоже.
- Уважаемый Пол! Что-то сегодня все очень решительно высказываются.
А что ж Аполлинер? Верлен?
Je ne me suis pas console
Bien que mon coeur s'en soit alle.
- Не знаю, писатель Экзюпери или нет, но своими вещами он в значит. мере оправдывает существование франц. лит-ры, франц. нации и нелепого французского языка. Французская литература, начиная с того же Рабле, и вплоть до прустосартрабланшо состоит из трех компонентов - насмешки, секса и депрессии. Не очень даже понятно, откуда возник Экзюпери в этом болоте.
- Нику. Пост 17662.
- Mojno uznat' ssilku na pervoistoch'nik?
- Уважаемый Сергей! Согласна, что мое сравнение было
банально. Однако не все банальные вещи несправедливы. В частности,
мысль о том, что писатель пишет не ради успеха у читателей
(хотя все ему рады) и не должен ориентироваться на условия,
в которых читатель находится, также кажется мне банальной,
но верной: ради нее я и писала то сообщение. Простите, что
не нашла сравнения получше: в отличие от героя известного
анекдота, я не писатель, а читатель.
Что касается графоманов и людей, пишущих в стол, то эти
два множества пересекаются, но ни одно из них не включает
другое. Может быть, Вы вспомните, что и Булгаков не надеялся,
что кто-то прочтет его вещи, и многие стихи Ахматовой тоже
писались "в стол", и т.д. Дедушка Кот приводил более поздние примеры.
Ему, как глубоко знающему историю литературы, легко было
бы назвать десятки имен, я уверена. В то же время многие
графоманы стремятся найти признание у читателя. Графоман -
это человек, одержимый страстью к писательству, но не имеющий
таланта. Но ведь без страсти писателем тоже не стать - так мне кажется.
Что касается петуха и кукушки, мне странно это слышать.
Я с уважением отношусь к большинству дискутирующих в
"Русском переплете", в том числе и к Юлию Борисовичу, и к
Вам, даже если я несогласна со многими высказываемыми и им
и Вами мнениями,
и мне далеко не всегда нравится манера обсуждения. Я не думаю,
что присутствующие нуждаются в моих похвалах или иной оценке,
тем более, что мы незнакомы лично. Посему, насколько я помню,
я никого не хвалила, кроме Кверти,- и то это пришлось к слову
о пользе неразумных поступков и работе на благо "РП".
Я
надеюсь, что Вы меня в этом поддерживаете. Я стараюсь следовать
принципу Дедушки Кота - обсуждать мысли, а не личности.
Я не нахожусь ни на чьей стороне, и вообще здесь дискуссия,
а не сражение.
Поэтому мое согласие или несогласие с чьим-то мнением никогда
не зависит от того, кто его высказывает. Мне интересны также
и чужие мысли, совершенно отличные от моих (свои я и так
знаю очень хорошо), если только это действительно мысли.
Что мне неинтересно и не нравится - это грубость и перепалки,
причем не нравятся мне они своей никчемностью. Я полагаю,
что здесь у нас с Вами полное взаимопонимание.
- Архивариусу
Если я правильно понял - учитывая, что РП читают в президентской администрации, вы предлагаете перейти с разговора о рок-н-ролле на дискуссию о дзюдо?
- И. наконец, рискуя надоесть просвещенной публике, добавлю еще одно сообщение.
В отличие, очевидно, от других участников ДК, я слышал мнение Андрея Тарковского о "Солярисе" и его авторе в процессе, что называется, живого общения. Сказать, что оно было высокомерным, пренебрежительным и неуважительным, это еще очень мягко.
- Браво! Перечитал не только эту книгу А. Баркова о "Мастере и Маргарите", и во всех случаях остался не только доволен прочитанным, но и счастливым за то, что наконец-то кто-то помог объяснить некоторые противоречия характеров в "Мастере и Маргарите". Взяв на вооружение идею, до некоторых моментов стал докапываться сам.
Еще раз спасибо этому автору за направление на путь истинный.
- Кверти
И еще несколько слов юному Кверти. Не вижу, право, ничего страшного в том, что Голливуд взялся за экранизацию "Соляриса". Не Евангелие в конце концов экранизируют. И потом - если автор дал на то свое согласие, причем здесь наше с Вами мнение?
Кстати, увжаемый Владимир Михайлович, могу добавить, что все-таки, лучше фильм книги, по которой он был поставлен, или хуже, только мнение автора об адекватности экранизации его произведения можно признать единственно верным. Иначе, согласитесь,начнется нетерпимая ни в науке, ни в искусстве вкусовщина.
- Вдогонку
Прошу прощения - "Творчество Франсуа Рабле и смеховая культура..."
- Думаю, что гениальный Бахтин, написавший книжку "Франсуа Рабле и смеховая культура среневековья", немало бы повеселился, прочитав просвещенную реплику ЮБа о Рабле Впрочем, мой почтенный преподаватель зарубежной литературы в аналогичной ситуации просто показал студенту пальцем на дверь и сказал одно слово: "Вон!"
- Дедушке Коту
Уважаемый Сергей Сергеевич! Только что вернулся из командировки. Позвольте с Вами с удовольствием поздороваться.
Кошке Кате
Уважаемая Кошка Катя!
Сравнение писателя с соловьем столь же банально, сколь и неглубоко. Кроме того, для обозначения тех ,кто пишет "исключительно для себя" давно уже существует термин "графомания".
Уважаемый ВМ!
Позвольте противопоставить мнению профессионала-писателя мнение профессионала в той области, в которой работал Андрей Тарковский. Для меня "Солярис" Лема остался загадкой куда большей, чем "Солярис" Тарковского, где все выверено, рационально, видно, как сделано, а потому скучно. Если бы не визуальный гений Тарковского, фильм можно было бы с полным на то основанием назвать радиопьесой на экране.
Уважаемый "проходом!"
Мысль о Кошке Кате как новой ипостаси ЮБа пришла мне в голову уже давно. Думаю, что дело здесь не в продолжении клонирования неутомимого борца с пошлостью, а в том, что описал еще Крылов в небезызвестной басне о двух поющих в унисон птичках.
238259 ""
|
2002-02-11 19:33:04
|
[147.8.39.184] Сергей |
|
- А давайте дальше протестируем Juli - какой писатель для гермафродитов?
238258 ""
|
2002-02-11 19:10:22
|
[193.229.159.3] Суси |
|
- Господину Дворцову.
"Вопрос, который Вам, как мне кажется, всё же не даёт покоя: "есть ли Бог?"
Не совсем так, верней, совсем не так. Я не материалист, не атеист, я верю в высшее абсолютное целое, которое всему было началом, которое неподвластно силе человеческого разума и которое навсегда останется тайной. Вера моя основана на логическом расчете, на известном методе исключения. Сначала я исключил случайность возникновения жизни и пришел к выводу о существовании некой сверхъестественной первоначальной воли. Потом, в течение длительного периода времени исключил поочередно все известные религиозные учения, поскольку ни одно из них не показалось мне достаточно убедительным. Здесь можно было бы пуститься в долгие пространные объяснения, что, вероятно, утомило бы всех присутствующих, да и заняло бы слишком много времени и места. Большая часть того, что я мог бы сказать изложена в трудах Ренана и, прежде всего, в его книге "Жизнь Иисуса". Но даже не это является главным...
Человек это микроскопическая (мельчайшая) и, извините, ничтожная частица необъятного во времени и пространстве Великого целого. И вот эта ничтожная песчинка, эта малая частица вдруг возомнила, что способна ВИДЕТЬ целое, что имеет право изображать лик Бога, объяснять бессмертие, рай, ад, творить святых, назначать представителей Бога на Земле (касты) и прочее, прочее. На мой взгляд, это есть ни что иное, как чрезмерная неограниченная человеческая гордыня, замешанная на страхе перед смертью. И все это происходит вдобавок на фоне колоссального накопления материальных богатств и сосредоточения колоссальной власти (не только церковной). Тут и земельная собственность, и недвижимость, и производство, и торговля, и коммерческое посредничество, и...
Я не в силах принять все это. Потому и отвергаю. Для Веры ничего этого не требуется. Для Веры требуется одно - жить по совести и не пытаться постигнуть то, что непостижимо.
Поэтому, уважаемый г-ин Дворцов, меня не беспокоит вопрос - есть ли Бог?
Назад
Далее