Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
- Elena
Бертолуччи - великий мастер тонкой эротики, например, в отдельных сценах "Конформиста" и "Последнего императора". Но "Последнее танго" - столь же безнадежно плакатный фильм по части секса, сколь его же "Двадцатый век" - по части исторического материализма. Сравните игру Марии Шнайдер с "Последнем танго" с главной ролью в "Профессии -репортер" Антониони. Небо и земля. И дело здесь не только в повозрослевшей актирисе, но и в разнице режиссерского подохода к "этому делу" , который у Антониони все-таки тоньше.
- Раньше, когда мы не знали Надежды Горловой, мы рассказывали по ночам страшилки про кладбища, скелеты и Шерлока Холмса. Не всегда достигался требуемый эффект. Теперь у нас есть новое средство - Н.Г. Полчаса чтения перед сном и глюки обеспечены! У нас на поруках Вовочка из неблагополучной семьи. Он говорит, что Н.Г. помощнее клея "Феникс", но чуть слабее "Суперцемента".
- Как я и предвидел, разговора о сексе в литературе не получается. В польском переводе "Крестного отца" (английский оригинал не читал, в русском переводе эта фраза, кажется, выпала) Дон Корлеоне, заочно знакомясь с кем-либо первым делом задает вопрос: " У него есть яйца?" Не в обиду будет сказано, но создается впечатление, что сия неотъемлемая часть мужского организма по-прежнему остается неудобоназываемой и попросту мешает некоторым участникам ДК. Что касается "Лолиты", то помимо "сатиры на Америку" (неглубокой и поверхностой) там в первую очередь присутствует сначала жуть неразделенной физической страсти (тем паче, запретной), а затем еще большая жуть от предательства и потери любимого существа. Все остальное там (том числе и расчет на успех у публики) - так, тоненькая пленочка навара поверху кастрюли кипящего супа. Юлий Борисович, я бы вам ответил, поскольку вы меня задели впрямую в свойственной вам бесцеремонной манере, но боюсь, что мне просто придеттся объяснять дальтонику разницу между синим и зеленым.
- Yuli, я хоть женщина и простая, но Вашу тонкую язвительность прочувствовала. Вы не поняли, речь шла не о завязке-развязке, а о нежелании Ваших собратьев по преклонению перед Н.Г. даже слушать любые высказывания о ней, не являющиеся очередным панегириком. Подобная зашоренность и нетерпимость постыдна. Мало того, Ваша компания допускает выпады в адрес оппонентов, достойные пивнушки на полдороге между Урюпинском и Лебедянском. О прозе же Н. Г. стоит поговорить отдельно, несмотря на категоричность и некую законченность суждений отдельных "герменевтов".
- Юлий Борисович!
Бывает - надо сделать релоуд.
Вот она - виртуальность...
- Странно. Я не писал отзыва на эту пьесу, да и теперь не собираюсь. И текст не мой, это если не ошибаюсь, написал ВМ и тоже не по поводу данной пьесы.
Прошу восстановить историческую справедливость.
- Мария, Вы, несомненно, правы, да и остроумны. И Горлову Вы изобразили очень верно. Есть такой старый анекдот: "Да нет ничего такого в этом Карузо! А где Вы его слушали? Так Васька напел".
То, что вы изобразили, действительно, очень похоже на Горлову. Может быть, после Вашего отзыва кто-то решит, что и читать ее не стоит. Завязки нет.
-
Некоторые авторы, добившись начального успеха, решают, что нашли свой ╚штиль╩ и энергично травят им читателя, забывая о том, что читатель имеет право на увлекательность книги.
Невдалеке от меня - небольшая кучка людей. У каждого на груди надпись: ╚Герменевт╩, ╚Ворожитель╩, ╚Сталкер╩, ╚Художник╩. Они заняты тем, что надевают лавровый венок на голову автора. Слышны крики: ╚Гениально!╩, ╚Одухотворенно!╩, ╚Территориально!╩.
Я робко подаю голос:
- Извините, а где в этой книге завязка, кульминация, портреты главных героев? Нас в школе учили
Мой лепет заглушает громкий смех. Вперед выходит ВТ:
- Послушай, милая, ты, наверно Майн Ридом увлекаешься? А в сумочке у тебя не Маринина ли спрятана?
Смех переходит в хохот. Я мучительно краснею: как они догадались?
ВТ поворачивается к остальным. В его голосе патетика и неистребимый пафос:
- Как же я устал от от бойких ╚жизнеутверждающих╩ текстов амбиционных бездарей!
Все ему наперебой сочувствуют.
Я все еще пытаюсь что-то сказать:
- Я ведь не требую непременно шекспировских страстей. Ну где здесь хоть какая-нибудь интрига, где хоть что-то, что может вызвать интерес нормального человека, не герменевта? Зачем мне эти подробные описания жизни микроцефалов?
Выбегает Дедух:
- Это уже не первое высказывание такого типа. Почему-то каждый считает себя вправе высказать компетентное мнение о литературном произведении. Ну не понимаешь - молчи, молчание - золото. Так нет же, непременно нужно прокричать во всеуслышание о своей дремучести.
Ну умница, эта Надежда Горлова, умница. И ты ей не ровня, чтобы так вот безапелляционно выражать "суждение".
Все одобрительно кивают. Я разворачиваюсь и ухожу. Меня душат слезы обиды. Эти люди величают себя интеллигентами, считают себя знатоками литературы, а не способны на элементарную тактичность. Да что с них взять? Они уже поставили себе идола в красный угол и молятся на него. Тем же, кто посмеет выразить отличное мнение, будет объявлен беспощадный джихад. Все на чтение баек про мальчика Юсуфа!
- О любви, литературе, Сорокине и прочем.
"Половой акт дело, может быть, и хорошее, но литературе противопоказанное. Лишь гениальные художники способны изъять из него физическую составляющую. От чтения "Песни Песней Соломона" в голове стоит сплошной эротический шум - а она является двадцать второй книгой Ветхого Завета. Возлюбленные, возлегающие на ложе, прекрасны; совершенны и соразмерны сочленения их, ноздри их благоухают ябло-ками, их лица сияют блаженством - а если автор со своим героем видят и переживают это иначе, значит, оба они эмоционально-психологически недовоплощены, и нижняя половина туловища перевешивает у них верхнюю."
В. Сердюченко. "Любовь и sex в русской литературе."
- Пьеса игровая. Смешная. Небольшая. В лучших традициях "Самоубийцы".
| 236808 ""
|
2002-01-09 02:10:09
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Сергей Сергеевич, в том и трагедия, что люди не стареют. Вы хотите об этом забыть? Ну, так и не думайте об этом, не провоцируйте друзей, наконец, и Вам об этом никто не напомнит.
Я вспомнил про виртуальную стопку водки, которую Вам преподнес и рассердился. В этой виртуальности есть нечто непотребное, ей Богу! Куда как лучше было бы поднести Вам стопку реальную, да с горячей и острой закуской, так техника хромает.
| 236807 ""
|
2002-01-09 01:59:31
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя! Я понимаю, что говорить о любви следует с женщиной, она знает о чем говорит. Поэтому кланяюсь в знак согласия с Вашим мнением. Но вы говорите более о том, как любит женщина, и может быть, мое мнение о том, как любит мужчина тоже может показаться Вам интересным.
Не было в жизни моей случая, чтобы любовь думала о сексе. Не сочтите меня за лицемера или монаха, ради Бога. Нет у меня сомнений в том, что мой опыт в этой области значительно превышает средний уровень, ибо я уже немолод и жил довольно бурно. Были женщины, с которыми меня объединял секс, и довольно прочно, но не было там того, что я считаю любовью. Когда приходит любовь, то это настолько больше секса, что о нем просто забываешь. Любовь не бывает вечной, она скорее похожа на молнию, и время исчезает, так что нельзя говорить о том, долго ли, коротко длится любовь. Она не длится, она или есть, или ее нет. Наивные попытки провинциальных мудрецов связать любовь с продолжением рода, с семьей, с моралью, со временем, наконец, напоминают разговоры слепых о солнце. Часто, очень часто, простое сексуальное наслаждение люди принимают за любовь, но секс - это далеко не главное блюдо на пиршестве любви, оно знаковое, и любовь без телесной оболочки подобна лету без тепла, но лето - не просто тепло, это жизнь.
Иногда меня посещает странная мысль о том, что с годами человек начинает постигать суть какой-то высшей любви, кульминацией которой служит смерть, как любовь, не имеющая направления, любовь к бездонному миру, принимающему нас в ничто, в свою противоположность.
Поэтому любовь в зрелом возрасте включает в себя благодарность и восхищение. Благодарность за то, что жизнь длится, и восхищение перед красотой этого мира. Но вся благодарность, и все восхищение принадлежат женщине.
Вы говорите о Гумберте, я о нем не говорю. Мне не о чем и с ним говорить, разве что о сексе. Но и здесь он не великий знаток, как это и задумал Набоков.
| 236806 ""
|
2002-01-09 01:36:38
|
| [10.0.0.2] qwerty |
|
- вот тебе и айку(ну разве сравнишь? :), кстати, Задорнов тут подметил
"Берем замороженный лом, один конец ставим в стакан, с с другого начинаем сливать толи тормозную жидкость, толи еще что, тяжелые фракции оседают", а потом поразился "этот слесарь не имеет ВО". парадокс.
| 236805 ""
|
2002-01-09 01:33:50
|
| [10.0.0.2] qwerty |
|
- Yo! Wazzup!
вся мудрость сводится к действительно нехитрым вещам...
| 236804 ""
|
2002-01-09 01:32:13
|
| [10.0.0.2] qwerty |
|
- "встречаются вечером и ведут пустячный разговор о служебных делах и т.д." YYYYEEEEEEEEEEEEESSSSSSSSSS!!!!!!!!!!!!!!!
- Конечно, "Лолита" - трагический роман об умирании души человеческой. Юлий Борисович, Ваши взгляды на телесную любовь - невероятно юношески-романтические.
Господа, осмелюсь напомнить: был такой "дамский" (высококлассный, без дураков) писатель Пьер Бенуа (пользовался огромным успехом в советской России двадцатых годов, много переводили и издавали, еще было можно). Так вот, он дал гениальное определение любви: ПРЕДПОЧТЕНИЕ (по-французски - натурально - название известнейшей карточной игры). Причем предпочтение - самое обыденное, к примеру, любящие встречаются вечером и ведут пустячный разговор о служебных делах и т.д. И сей пустячный разговор осенен и напитан любовью в самом высоком смысле этого высокого слова...
- Qwerty, я тоже ненавижу пошлость и профанацию.
| 236801 ""
|
2002-01-09 01:13:48
|
| [10.0.0.2] хм... |
|
- Кошка Катя, Вы быть может и правы, но так задолбало это все везде видеть, точнее даже не все, а отношение что-ли...
- Не согласна с Юлием и Еленой в оценке "Лолиты". Эта книга
трагична, речь идет там о любви, не о чем-то другом -
перечитайте вторую часть.
То, что она натуралистична, часто заслоняет от не очень
внимательных читателей суть этой книги.
Думаю также, что истинная любовь объединяет в себе все и
содержит еще что-то неизвестное, но в ней и нежность, и страсть,
и привязанность, и желание защитить, и восхищение. Должно
быть, на эту тему глупо спорить, но мне физическая любовь
кажется естественной и прекрасной частью целого чувства.
Мне кажется, что усматривать в ней что-то плохое могут лишь
люди, чьи чувства, так скажем, несовершенны. Вряд ли она
может быть "прощанием с любовью". Это было бы слишком печально.
Впрочем, тут каждый судит по себе. Многие ошибочно думают,
что целомудренность и страсть несовместимы в жизни и литературе.
Это не так. За контрпримерами можно обратиться к испанской поэзии
(Лорка, Хименес, Мачадо) и к тому же Бунину, да и к некоторым
вещам Набокова.
| 236799 ""
|
2002-01-09 01:08:05
|
| [10.0.0.2] qwerty |
|
- 16233 - прям душа радуется читать нормальные мысли...
- Господа! В "Лолите" (помимо безумной страсти (убогой и гнусной) Гумберта к несчастной девочке) есть изнурительно-изумительное описание американской пошлости(хайвеи, сомнительные мотельчики, глянцевые журналы, дурацкое радио и т.д.).
| 236797 ""
|
2002-01-09 00:47:17
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Елена, я противник серьги в носу. Это не мода и не мировоззрение, это знак торжествующего невежества. Естественно, я не собираюсь поучать несчастного несмышленыша, проковырявшего себе нос булавкой. Опасность представляет собой господин Шиншин, как слуга мирового невежества, чья серьга в носу виртуальна, и кто не понимает глубины своего падения. Видит Бог, я хочу ему помочь, если это это в принципе возможно. Такие вещи, как предрасположенность к служению невежеству имеют невообразимо глубокие корни.
Что касается пуританства и церковного консерватизма, то это к делу не относится, это ребячество, не заслуживающее внимания, когда речь идет о любви. Любовь не имеет отношения ни к церкви, ни к семье, ни к государству.
| 236796 ""
|
2002-01-09 00:33:34
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Действительно, Гумберт. Прошу прощения за фонетико-географический сбой. По крайней мере, читатель будет уверен, что с ним беседует не компьютер. Своего рода антитест Тьюринга.
| 236795 ""
|
2002-01-09 00:28:03
|
| [63.195.82.20] Elena |
|
- Я не противник серьги в носу, потому что не сужу о моде (или обычаях), когда я их не понимаю или ими не живу. В случае простуды или просто мороза, это может причитять больше неудобства, чем серьга в ухе, против которой, я думаю, Юлий ничего не имеет. Но все же это остается той частью формы, которая имеет к содержанию самое отдаленное отношение.
По поводу Лолиты я с Юлием полностью согласна, однако не представляю, чтобы Набоков задумывал ее как фарс. (Жена С. как истинный знаток Набокова, может здесь помочь). С выводами я, разумеется, расхожусь (...итак, Америка опять виновата, на этот раз она убила в мире любовь).
Конечно, Америка стоит ближе Европы к Brave New World, миру без любви, но пока сам этот факт настолько остро осознается многими американцами, что они не в большей опасности, чем европейцы. В то же время, я приветствую право-христианские и пуританские настроения в Америке в отношении секса (как правило, лишенные ханжества и лицемерия), имеющие глубокие корни и широкое влияние, как воспитательные меры для молодых людей и детей, не достигших еще высокого уровня самосознания.
По поводу отражения секса в литературе, ответ мне кажется однозначным: это просто очень трудно сделать. Как правило, чем проще чувство (а без любви здесь просто инстинкт), тем труднее его художественно описать. Я не могу похвалить даже Лоуренса в его Леди Чаттерлей. Но ключевое слово в этом споре ╚литература╩. Судя по вашим рецензиям, не думаю, что произведения Сорокина к этому относятся.
В кинематографе есть более успешные попытки (например, Последнее Танго в Париже), может быть, по причине более абстрактной формы и более широких рамок самого искусства.
В конце концов, что всегда оставляет читателя причастным это любовь, и неумелое обращение с сексом и в литературе, и в жизни может ее убить.
-
| 236793 ""
|
2002-01-08 23:43:33
|
| [12.248.246.223] Крохобор |
|
- на пост 16233 (Yuli)
Для образованного европейца Гумбольд есть человек в высшей степени заурядный, говорить о котором не стоит, ибо не стоит приобщаться к пошлости в любом ее обличье.
Абсолютно согласен, всегда это за ним подозревал, недаром проклятые коммуняки из ГДР в его честь университет в Берлине назвали.
| 236792 ""
|
2002-01-08 23:18:34
|
| [195.34.133.68] Yuli |
|
- Набоков в свое время гениально угадал разницу между отношением к сексу, которое сложилось в развитых странах, и в Америке. Среди людей достаточно тонких секс есть скорее прощание с любовью, порой весьма красивое, но, все-таки, прощание. Любовь, в ее европейском понимании, это явление культуры, а не физиологиии.
В "Лолите" любовь полностью освобождена от европейских одежд, сам сюжет полностью исключает что-либо возвышенное, духовное, светлое. Лолита есть существо полностью ничтожное, так же, как и ее любовник. Действительно, что может быть быть более физиологичным, чем гормональная тяга к противоположному полу, свойственная более питекантропу, чем человеку европейскому? Ничего особенного, даже и преступного, с точки зрения биологии в этом нет, девочка, достигшая половой зрелости есть женщина. Для образованного европейца Гумбольд есть человек в высшей степени заурядный, говорить о котором не стоит, ибо не стоит приобщаться к пошлости в любом ее обличье. Можно предположить, что Набоков возненавидел Америку, ее оголтелую провинциальность, ханжество, тупой прагматизм, торжествующую глупость. Как можно было надавать пощечин такой стране? И Набоков сделал это, изобразив американскую любовь во всей ее мерзости. Он-то знал, что может сделать книгу в Америке бестселлером. Кто будет сомневаться в том, что не литературные красоты, неизбежные у писателя столь щедро одаренного, а именно точное до тошноты изображение плебейской любви сделали эту книгу бестселлером?
Прошли годы, и давление американской пошлости, помноженной на количество производимого в Америке попкорна стало нестерпимым для слабых душ, подобных, например, господину Шиншину. Вот он пеняет русской литературе на то, что в ней любовь - это не секс, а вот он уже и "Лолиту" считает за любовный роман, а не за издевательство над слабоумными ковбоями. Не думаю, что это наивное заблуждение человека не слишком тонкого, да и еще и начитавшегося постмодернистской дешевки. Это скорее клеймо века, нечто вроде серьги в носу, страшное в своей бездуховности.
- Стихотворение Кота Васи, посвященное Марку Полу многим надо выучить наизусть:
Если вошь поймать пинцетом, то она визжит фальцетом.
| 236790 ""
|
2002-01-08 21:19:03
|
| [195.34.133.62] Yuli |
|
- В начале семидесятых годов достать женские сапоги было невероятно сложной проблемой, и дамы наши часто хлюпали носом после походов по жидкому московскому снегу в драной обуви. Столкнувшись с этой проблемой, я вознамерился решить ее самым кардинальным образом и приехал в ГУМ к шести часам утра, чтобы занять место в очереди и прорваться одним из первых в обувной отдел, который помещался в то время на втором этаже на линии, что ближе к главному фасаду. Очередь была втиснута в милицейские барьеры, и милиция через мегафон пугала граждан рассказами о том, сколько человек были задавлены насмерть в течение последней недели. Некоторым от такой просветительской работы становилось плохо еще до начала главных событий, и они покидали очередь, проползая под барьером.
За несколько минут до восьми часов конвульсивная дрожь сотрясла людей и они в мгновение ока превратились в толпу, готовую на любые преступления ради заветной цели. Двери с лязгом растворились и толпа ринулась по скользкому каменному полу к первому лестничному маршу. Я мчался в темпе тринадцати-четырнадцати секунд в пересчете на стометровку, как вдруг нечто вцепилось мне в правый локоть так, что меня развернуло почти на девяносто градусов. Я с изумлением обнаружил, что у меня на локте висит цепкая, как клещ, старушка, необычайно бодрая для своих лет. Я подавил в себе естественное стремление стряхнуть ее, те, кто бежал за мной, ее просто растоптали бы, а она, похоже, на то именно и рассчитывала , что стряхивать ее я не стану. Я наддал ходу, и старушка все же решила отцепиться, от греха подальше, но краем глаза я заметил, как она тут же повисла на другом здоровом мужике. Так она приехала в обувной отдел намного раньше менее расторопных пожилых дам, видимо зарабатовавших на перепродаже, что делает честь русской смекалке. Явление зто, впрочем, мультиэтническое, как я понял позднее, когда было время подумать об этом на досуге.
Искусство ездить за счет других людей старо, как мир. Как-то изобретение у меня украл татарин, а государственную премию получил за мой счет украинец. Одну весьма плодотворную идею стащил американец, но я ему это прощаю, так как при очередной встрече со мной он покраснел.
Только что вы, господа, были свидетелями того, как за мой локоть уцепился господин Эйгенсон, рассчитывая таким образом подъехать ближе к сетевому бессмертию, но это явление скорее комическое, в чем, думаю, мы будем еще иметь возможность убедиться.
- Marco Polo разделал Yuli как Бог черепаху.
"Ребята, давайте жить дружно."
| 236788 ""
|
2002-01-08 20:21:16
|
| [212.192.35.193] РТФ |
|
- "Лолита", это вещь, куда там Сорокину! Одна сцена убийства
чего стоит.
- Жене С.
Извините, запамятовал, что современный роман о любви, почти потрясший меня по прочтении все же был. Представьте себе, "Лолита".
- Уважаемая Жена С.!
Потрясших меня современных романов о любви назвать не могу. Фильмы, которые, скажем так, произвели впечатление, есть - "Париж-Техас" Вима Вендерса, "Хиросима - моя любовь" Алена Рене, "Туманные звезды Большой Медведицы" Лукино Висконти...впрочем, в них литературная, то бишь сценарная, основа играла не столь уж важную роль (за исключением, пожалуй, первого фильма).Ну и Антониони, конечно, в изображении плотской любви безупречен как безупречен во всем. В памяти моего поколения первые экскурсии в увлекательный мир секса сопровождались, впрочем, не совместным чтением или просмотрами,а музыкой Beatles,Jimi Hendrix, Janis Joplin, Led Zeppelin, Deep Purple, Creedans и протчая, и протчая, и протчая. А вот литературе не повезло - в ней о сексе по большей части пишут мужчины, боящиеся женщин - Генри Миллер, Лимонов и пр.
| 236785 ""
|
2002-01-08 19:28:16
|
| [192.168.4.1] Жена С. |
|
- Уважаемый Сергей Шиншин!
Русская литература ветвь европейской. А как обстояло дело с вызреванием запретных плодов на других ветвях европейского литературного древа в 19-м веке?
Если русская классика литературный концлагерь для юношей и девушек, обдумывающих совместное житье, то викторианская литература концлагерь строгого режима с лозунгом: "Ladies do not move".
Темницы рухнули, сексуальная свобода нас встретила радостно у входа.
Назовите хоть один потрясший Вас современный роман о любви.
- - Нудь - (разг.) О чем-то надоедливом, тоскливом. Пример: Читаю нашумевший роман: ну и нудь! Ожегов, Словарь русского языка, изд-е 18-е.
- Нудь - (разг.) О чем-то надоедливом, тоскливом. Пример: Читаю нашумевший роман: ну и нудь!
Ожегов, Словарь русского языка, изд-е 18-е.
- В.М.(п.16213)
Уважаемый В.М.,
человеку вообще свойственно ошибаться. Я агностик, а не еретик, чтобы претендовать на непогрешимость. Но в данном случае, боюсь, я прав ...
- Дорогая Жена Сантехника! Благодарю сердечно за Вашу великодушную снисходительность. Целую ручки.
- Милый Сергей Сергеевич,
обещаю Вам, что с сегодняшнего дня начинаю отращивать рога, чтобы было чем упереться в годину испытаний.
Давайте верить, что все будет хорошо.
Спасибо, что помнили о нас в Рождество.
- Ах как здорово сказано! Чтобы ЭТО понимать, действительно нужен особый талант.
- Дорогой Юлий Борисович! Как всегда благодарю за неизменно высокое внимание. Будем надеяться на то, что В.В.Путин "устоит" в борьбе с недругами. Всех прошу простить дедушку Кота за излишне шумное празднование Рождества.
Назад
Далее
