Дискуссионный клуб журнала "Русский переплет"
Просьба вести дискуссию корректно:
- неконструктивные высказывания будут убираться
- будут уничтожаться все анонимные высказывания
"Мудрый человек всегда долго размышляет прежде, чем что-нибудь
подумать." ("Графоманы")
"Самое
дорогое, что есть в сей юдоли печали - это учтивость и
корректность." (Василий Пригодич)
"Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю..."
А.С.Пушкин
| Дискуссионный Клуб посетило |  | человек. |
| 235378 ""
|
2001-12-04 20:54:39
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Юлий Борисович, а я еще и во сне буду к Вам являться - в кроваво-красном плаще, трепещите...
- "...ибо они (стихотворения, если это стихотворения) не
рассчитаны на понимание"
Уважаемый Сергей Сергеевич!
Ничего лучше из сказанного "по поводу поэзии" я не читал.
- "Там" все с утра до вечера пашут и очень хорощо понимают,
что если сосед этого не делает это "его проблемы".
Это мой ответ на Ваше не совсем ясное послание.
- Эльзасцу
Вы меня не поняли. Мне не жизнь здесь надоела, а надоели стенания по поводу того, что, никто там нам не уважает. Там никто никого не уважает, и это, между прочим, норма человеческого общежития. А СССР был исключением из правил. Юлий Борисович, не трудитесь мне возражать.
- Я знаю то что вы пищете и даже больще.
Знаю я также тех кто уперся рогом и даже в этой ситуации
не сдается. Знаю и тех кто над такмими людьми смеется,
тыча в них пальцами. Это знает не только каждый русский,
но и каждый вмериканец и европеец. Вам уже надоело?
Мне пока нет.
| 235373 ""
|
2001-12-04 20:06:53
|
| [10.44.54.43] Надоело! |
|
- Уважаемые заграничные друзья!
Не люблю заниматься пуублицистикой, но "назудело". Тем, кото забыл, а то и не знает, каково нынче живется в России, предлагаю представить себе совслужащего, получающего 20 долларов в месяц, шахтера, который зарабатывает немногим больше, но вовсе не уверен, что получит эти деньги ближайшие несколько месяцев, реализатора или владельца прилавка на базаре (миллионов 10, между прочим), которые вообще не знают, заработают ли хоть копейку ближайшую неделю и на что будут кормить семью, писателей, которые стали журнальным мусором, больных, которые загибаются от отсутствия элементарных лекарств, талантливых детей. которые никогда не получат высшее образование, потому что у родителей на это нет денег, - вот когда вы все это представите (или вспомните), я думаю, что вы поймете, что добрая улыбка соседа - это еще не все.
| 235372 ""
|
2001-12-04 19:48:05
|
| [131.246.252.67] el'zasec |
|
- К предыдущему сообщению коментарий:
Надо читать не : "Не у наших соотечественников",
а "У нас"
| 235371 ""
|
2001-12-04 19:40:28
|
| [131.246.252.67] el'zasec |
|
- Добавлю, что у наших соотечественников на западе даже
меняется походка и выражение лица. Оно становится
нелепо-умным. Что, естественно, смещно, но не естественно.
А что делать? Как говорила когда-то одна моя юная подруга.
| 235370 ""
|
2001-12-04 19:37:27
|
| [131.246.252.67] el'zasec |
|
- Yuli, браво за последний пост! Чувствуется, что от души
сказано.
- Я тоже пока в германии. Слава Богу не в Нью Йорке, как
один мой бывший соученик. Так он там рядом с этими
разбомбленными зданиями, как выяснилось, в тот день работал.
А статья не моя, я просто ею поделился. Показалась
интересной.
- Уважаемый Штирлиц, Вы вызываете у меня некоторую растерянность. С одной стороны Вы имеете сына-вундеркинда, который все замечает и все знает, с другой стороны, Вы перепутали гнилую яблоню с гнилым яблоком.
Вот единственный вывод, который я рискнул бы сделать из подобной ситуации: Ваша жена - человек необыкновенно способный.
| 235367 ""
|
2001-12-04 19:16:26
|
| [195.34.133.60] Yuli |
|
- Жизнь не дает расслабиться. Едва я обнаружил, что медленно рассеивается неприятное чувство, вызванное прочтением сочинения местного автора, который не догадался хотя бы помолчать, пока не выветрится запах его художеств, как попал в Вене на некое академическое собрание, устроенное для приезжего гостя, Лилии Шевцовой, бывой выпускницы МГИМО, а ныне сотруднице фонда Карнеги в Москве.
Кого выпускал МГИМО, известно, поэтому короткая перебежка в фонд Карнеги у меня удивления не вызвала. Но вот фраза проскочившая у мадам во время одного из радений с Киселевым на бывшем НТВ, несколько озадачивала. Мадам в завуалированной форме намекнула, что дома в России вполне мог взорвать Путин. Когда подобную ахинею несут недоучки, это удивления не вызывает, но дама, получившая по меньшей мере удовлетворительную оценку знаний в области принципов организации и деятельности секретных служб не должна была выплескивать такую дешевку. Пожалуй, и двоечник понял бы, что операцию такого масштаба и в такое время ни одна секретная служба в мире проводить бы не стала. Мадам, тем не менее, высказалась.
Тема ее венских гастролей тоже была связана с Путиным, на которого она вылила стандартный ушат грязи, приевшийся по камланиям Киселева.
Это не вызвало особого удивления у местной общественности, так как общественность и на Западе достаточно ушлая, чтобы понимать, кто оплачивал дудочника.
Удивление вызвало другое обстоятельство. "Вы знаете," - было мне сказано австрийским политологом - "складывается впечатление, что эта дама нас принимает за идиотов. Кажется, она перепутала ученую аудиторию с телезрителями. Заявлять чуть ли не на каждом шагу, что все, что делают американцы - это правильно, а то, чего они не делают, никто делать не должен - в Европе считается признаком умственной ущербности. У нее достаточно хороший английский язык, поэтому вполне возможно, что она не столь глупа, сколь усердна и не знает чувстыва меры".
Стыд за господ и дам, оплевывающих свою страну и свой народ особенно тяжело переносить, находясь за границей. Кажется, что все окружающие смотрят и на тебя - а ты, случаем, не того ли поля ягода? Эти господа и дамы и не воображают себе, какое презрение они вызывают у граждан других стран. Будь то мелкотравчатый автор базар-вокзала, или оголодавшая мадам полетом повыше, они никак не могут понять, в какую яму спихнула их безжалостная история и собственная неразборчивость в поиске способов заработать на пропитание.
- нет конкретных анализов стихотворений!!!
- Дорогие Кошка Катя и Валерий Иванович!
Благодарю за благодетельное внимание. Ваш Старый Брехун.
- Kotu Wasje,
"- О книге Гордона. Даже я, скромный кот, не стал бы рекомендовать своим детям сочинение, в котором автор обещает во вторник "открыть" все законы физики. Что бы он там еще не говорил, этого достаточно."
Zrja, zrja Batjenka, moj rjebjonok iz etogo sdjelal wywod, chto wydajushijesja uchenyje tozhe oshibajutsja(chto kstati ochen poljezno).
Nje rubit zhe jablonju, iz za odnogo porchjenogo jabloka.
| 235363 ""
|
2001-12-04 16:36:29
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Уважаемый Георгий Иванович, решил было не затрагивать эту тему "социализм-капитализм", уже успел на диване принять удобную позу (у меня сегодня выходной день), а чувствую - засвербило. Больно уж эта тема крепко сидит в нашем поколении, а в эмиграции она приобретает еще и дополнительные оттенки. Я постоянно варьирую эту тему и в рассказах, и в повестях, вот и теперь взялся за подобную повесть-исследование. Манит меня эта тема, как преступника манит к месту преступления. Хорош или плох капитализм? Но следует еще уточнить - какой капитализм? В Америке он обладает одними признаками, в Финляндии - другими. Капитализм Северных стран гораздо "человечнее", но все равно... капитализм, в основе которого лежит рационализм. В материальной сфере рационализм - это мощный движок, без которого невозможно добиться настоящего успеха. В сфере же духовной рационализм приводит к черствости, сухости взаимоотношений. Взрослые обеспеченные дети помещают родителей в дома для престарелых и это считается нормой (есть и другие примеры, их много). В нашем приснопамятном государстве общение между людьми часто было открытым и бескорыстным - легко одалживали друг у друга деньги (на Западе это моветон да и не дадут), свободно ходили в гости (здесь это целая процедура) и так далее. Ко всему этому сложно привыкнуть и не скрою, иной раз, прошлая жизнь вспоминается с удовольствием. Видимо, я в таком возрасте, когда прошлое сильней настоящего, а другими словами, в немалой степени - совок. В этой связи, не могу удержаться, чтобы не привести фрагментик из той повести, что сейчас пишется:
"И кто только додумался до этого слова - совок? Прямо какое-то магическое слово...Вон как разнеслось по миру, не удержишь. Значит, и правда, есть в нем какая-то магия... Почему-то любопытно было представить этого острослова, сочинителя мгновенного, как вспышка, образа, в миг сделавшегося нарицательным, не уступая ничуть "птице, летящей к середине Днепра". Загогулистое словечко, колючее и прилипчивое, а главное и впрямь какого-то заклинательного свойства - чем большее количество раз повторяешь его, тем, кажется, скорей избавляешься от оскорбительных смыслов, присутствующих в нем с неумолимой очевидностью. Но в то же время, помимо этих очевидных смыслов что-то еще заключалось в этом словечке, что-то непокоренное, сопротивляющееся, мечущееся и это "что-то" призывало вдруг вспоминать убогую российскую глубинку, простодушные лица, незатейливый говорок - заходи, мил-дружок, будь, как дома - вот грибочки солененькие (сам солил!), вот огурчики нашенские, откуси, вишь какие ядреные! а вот картошечка рассыпная, пушистая, с нашего огорода, поешь, поешь, будь, как дома...
И смутно становилось после всех этих видений, и по-прежнему хотелось откреститься от настырного "совка", но как-то ненасовсем, так, чтобы кое-что осталось, сохранилось... что-то такое, без чего ты становился уже как бы и не ты..."
- Уважаемый ВМ, загляните в свой почтовый ящик, там вас ждет письмо, а в нем - Вопрос!
- Tjazhjelyj sluchaj...
Njepriznannyj genij Nr. 543769203.
| 235360 ""
|
2001-12-04 14:51:53
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Уважаемый Георгий Иванович, благодарю. А речь, конечно же, идет о "литературной глазастости", о том способе чтения, который присущ литератору, и который недавно здесь же я сравнил с манерой оператора смотреть кино - замечать приемы, находки и пр. Желаю Вам успехов!
| 235359 ""
|
2001-12-04 13:21:28
|
| [212.152.34.169] Г.Морозов |
|
- Уважаемый Валерий Иванович! Мне понравилась Ваша манера письма с первого рассказа (о дачном утопленнике) который я прочел в РП, о чем я тогда же и сообщил. Мы с Вами одного поколения, и поэтому, хотя и получили свою дозу яда, не были отравлены окончательно. Однако же, получили прививку, которая позволила видеть вещи в истинном свете. Говоря о лицемерии былого "социалистического рая", я не утверждаю, что "капиталистический" честнее или благороднее. Мне близка эмоциональная основа построения повести - картина всеобщего морального отупения, когда подлость и лицемерие принимается и воспринимается как нечто обыденное и данное. И никто (почти) не возмущается, не кричит, не плачет! Какой-то бермудский треугольник, в котором пропадают души. Перевернутый мир, который именно в силу своей изначальной ущербности должен когда-нибудь рухнуть. Что может спасти в этом мире - наверное, ирония. Ирония, как противоядие. Это и способ и путь. Возможно, поэтому и возникает Довлатов. Мне кажется, у Вас то же остранение от окружающего "социалистического" пространства, через иронию.
А что касается "глазастости читателя" - должен сознаться, что это скорее "глазастость литератора".
С наилучшими пожеланиями, Георгий Иванович (Морозов - иногда).
- Ну что тебе сказать про Сахалин?
Есть такая телепрограмма, "Городок" называется. Отнесите туда, с руками оторвут.
- Uwazhajemaja stat'ya,
K sozhaljeniju i s udowolstwijem wynuzhdjen s wami soglasitsja.
K sozhaljeniju, potomu chto narodu pribylo
mnogo a obshjatsja prakticheski nje s kjem. S udowolstwijem,
potomu chto ja rad za Rossiju(takim obrazom hot ot chasti mussora izbawilas).
A my sdjes kak nibud pjerjezhiwjom nashestwije kazahskih arijzew i njepriznannyh (bjezdarnyh) jewrejskih genijew.
p.s. Wstrjechajutsja konjechno zhe i normalnyje ljudi, no rjedko.
| 235356 ""
|
2001-12-04 10:28:30
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Благодарю за отзыв, дорогой Г. (Геннадий?) Морозов. И Вы, и Дедушка Кот в своих кратких сообщениях коснулись самых существенных литературных черт произведения, того, над чем автор в свое время немало поломал голову, чего упорно добивался, во имя чего исправлял повесть десятки раз, мучился, сомневался, чем только и жил в течении полугода и надеялся, надеялся, что обязательно отыщется глазастый читатель, который все это заметит. Наверное, вот такие отзывы и есть единственное настоящее вознаграждение за литературный труд. Спасибо!
А о некотором сходстве (скорее ассоциативном) отдельных моих вещей с довлатовской прозой действительно говорят, Вы это верно подметили. Хорошо это или плохо? Сам не знаю, я как будто к этому сходству не стремлюсь, но тем не менее, что-то есть, может быть, эмигрантские интонации, этот злой для литераторов опыт, который невольно распространяется на все (даже если пишешь не об эмиграции)? Близкий друг Довлатова, нынешний редактор "Звезды" Арьев прилетел в Америку, в аэропорту его встречал Довлатов. Он приблизился, обнял и первое что шепнул на ухо - Как я их всех тут ненавижу!
Но пишет Довлатов значительно веселее. Замечательное, кстати, качество - быть веселым, когда тебя тошнит.
- Господину Дворцову. "Адмирал" - ну и что? Зацепка за больную тему? Так это никак не признак литературы. На этом
Максимов ещё когда заработать пытался. Но он не докатывался до масонского заговора. Что стоит всё, кроме любви,
в этой истории? Этой страшной любви?
- Сергею Шиншину 14744
Вы правы Сергей, каждое большое дело должно иметь свой "скелет в шкафу".
| 235353 ""
|
2001-12-04 01:53:18
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Уважаемая кошка Катя!
Математика тем и занимательна, что она, по крайней мере частично, подтверждается опытом и всегда существует вероятность того, что со временем найдется какой-то опыт, подтверждающий то или иное положение математики. Возможно, поэзия математики именно в этом и заключается, это очень своеобразная поэзия. Вопрос о том, каковы отношения между математикой и действительностью, привел, как Вы, очевидно, знаете, к подлинному расколу в среде математиков. Действительно, существовал ли сет Мандельброта до того, как Мандельброт его "открыл"?
Сравнивая поэзию и "высшую" науку и пытаясь поставить между ними знак равенства, не лишаете ли Вы мир многоообразия, которое само по себе является составной частью поэзии нашего существования? Я отдаю себе отчет, что упоминая здесь и там слово "поэзия" мы не очень-то приближаемся к цели, если эта цель заключается в ясности.
Попытка Гилберта и вовсе лишить математику поэзии, то есть доказать, что математика может быть определена (я несколько упрощаю) однажды и навсегда набором аксиом и правил, была блестяще опровергнута австрийцем Геделем, который доказал, что внутри такой математики появятся, например, утверждения, которые нельзя будет ни доказать, ни опровергнуть. В математике это соотвествует, в какой-то степени тому явлению, которое уже давно считается неопровержимой истиной в физике, а именно неисчерпаемостью сложности мира (здесь надо заметить, что физики, верящие в "исчерпывающую теорию" не перевелись, и наверное, никогда не переведутся, это уже психология). Именно это явление Вы и назывете поэзией, хотя в данном случае следовало бы говорить именно о неисчерпаемой сложности.
Понятно, что говорим мы об одном и том же, только разными словами. Интуитивно мне кажется, что сохраняя разнообразие определений, мы более почтительны к мирозданию.
- Dorogoy Kot Vasya!
Spasibo, uchtu. No ya rabotayu pod Unix i seychas ne doma.
Obeschayut skoro sdelat' kirillitsu, no ne uverena.
Gde-to bil konverter, govoriat...
- Yuliy Borisovich! Ya znayu, chto umom Vi Brodskogo ponimaete.
No Vi ego ne chuvstvuete. V ego stihah skrita vselenskaya
toska, takaya pechal', kotoruyu ne uteshit', i v etom
smisle, deystvitel'no, oni ne izluchayut svet. Kak esli
bi ta zvezda v stihah Annenskogo "Sredi mirov, v
mercanii svetil" pogasla. Ya ne o vseh stihah Brodskogo
govoryu. On Vas chem-to ottalkivaet, poetomu Vi ne vidite,
chto eto ne pustota, a prostranstvo. No eto nevazhno.
Ya vot Cvetaevu uvazhayu, a chitat' ne mogu, kak-to
ploho stanovitsya. Uvazhayu ne iz-za obschego mneniya -
ono mne bezrazlichno.
Naschet tonkostey Vostoka. Bilo bi interesno, esli bi Vi
napisali podrobnee o Vostoke. Uvi, ya nikogda tam ne bila.
No opasno delat' takie zaklyucheniya. Ya neodnokratno
bila v derevne pskovskoy oblasti. Uvi, OCHEN' mnogie
razgovarivayut tam dvumia-tremia slovami, tak kak dazhe
maternie znayut ne vse. No delat' na etoy osnove vivodi
o russkoy literature ne stoit.
Uvazhaemiy Dedushka Kot! Spasibo, ochen' priyatno -
hotya i ne obol'schayus' na svoy schet.
| 235350 ""
|
2001-12-04 01:23:11
|
| [195.34.133.69] Кот Вася |
|
- Уважаемая Кошка Катя, читать Ваши сообщения очень приятно и занимательно, но не могли бы Вы принять во внимание некоторые особенности жанра сетевого общения? Желательно в одном сообщении, по-возможности, касаться одной темы. Это не обязательно, как и все в анархическом мире сети, но с эстетической точки зрения представляется более предпочтительным.
Может быть, Вам можно посоветовать какой-либо способ перейти на русские буквы? Например, Вы можете писать по-русски в Ворде, затем пересылать файл как приложение одному из своих собеседников, а он может отправлять его в виде текстового сообщения. Можно писать в Ворде и копировать в почтовуб программу.
дело в том, что немногие умеют хорошо писать по-русски, и Ваши тексты были бы настоящим украшением в клубе, будь они написаны кириллицей.
- Uvazhaemiy Yuliy Borisovich!
1) Pod Vashe opredelenie nauki ne popadaet matematika.
2) Osnovi estestvennoy nauki ne mogut bit' po-nastoyaschemu
podtverzhdeni ili oprovergnuti opitom. Po toy zhe prichine,
po kotoroy matematika ne proveriaetsya experimental'no.
A imenno, vo vseh pervonachal'nih zakonah figuriruyut
nekie neopredelimie velichini. Naprimer, vo II zakone
Newtona, okonchatel'no sformulirovannom Eulerom, est'
sleduyuschie velichini: massa, uskorenie, sila i pritok
impul'sa. Esli chto-to ne skhoditsya, mi ne meniaem etot
zakon, mi govorim: deystvuet nekaya neizvestnaya nam sila,
ili: sistema otkrita. Po suti etot zakon virazhaet soboy
odnorodnost' prostranstva, fakt, kotoriy vriad li mozhno
proverit' na opite, uchitivaya, chto vse eto lish' nasha
model', i neyasno, ne est' li eto prostranstvo deystvitel'no
lish' forma mishleniya.
K chemu eto ya? A k tomu, chto Vashi slova podtverzhdayut:
VISSHAYA nauka i poeziya - odno i to zhe. Obe stremiatsya
virazit' nechto real'noe, obe uslovni.
O tom, chto
zaniatie naukoy est' razumnoe i celenapravlennoe zaniatie,
vriad li mozhno govorit'. Ucheniy zanimaetsya naukoy, potomu
chto bez etogo emu zhizn' ne mila - tak zhe, kak poet
ne mozhet suschestvovat' horosho i ne pisat'. Edinstvennoe
otlichie, pozhaluy, chto nauka pretenduet na ispol'zovanie
logiki, a poeziya net. No tak li eto vazhno?
Uvazhaemiy dedushka Kot! Ochen' priatno - hotya i ne
obol'schayus' na svoy schet.
| 235348 ""
|
2001-12-04 01:02:57
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя. Я не люблю Бродского не за то, что его не понимаю. Я понимаю каждую его строчку, каждое незаметное движение, и от этого понимания я ощущаю внутреннюю неловкость. Мне, говоря проще, стыдно за Бродского. Его талант совершенно не соответствует калибру его личности, талант основателен, а личность его яркой никак не назовешь. От этого и возникает чувство стыда, я как бы невольно становлюсь участником недостойного действа когда читаю и понимаю Бродского.
Бродский - поэт для тех, кто ушел от заурядности, но не научился излучать свет.
| 235347 ""
|
2001-12-04 00:51:55
|
| [195.34.133.69] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя. Чтобы изучить тонкости Востока, следует пожить на Востоке. Я там жил, тонкостей там нет.
Наука отличается от поэзии тем, что наука проверяется опытом, а поэзия есть игра, в рациональном плане это подготовка к науке. Игра не требует подтверждений, казаки есть казаки, а разбойники - разбойники, потому, что так принято до начала игры.
Одновременно поэзия является прекрасной разновидностью иррациональной активности, у которой нет какой-либо определенной цели.
В жизни так много тайн, что создавать дополнительные загадки не требуется. Все книги прочитать невозможно, но после трехтысячной книги появляется интуиция, когда достаточно прочитать несколько страниц, чтобы понять всю книгу. В разных областях насыщение наступет на разных этапах, в науке это невозможно в принципе, а в иррациональной сфере насыщение есть совершенно нормальное явление, поэтому несколько десятков "философских" книг создают абсолютно полную и точную картину предмета. Вы понимаете, несомненно, что между творчеством множества писателей разница настолько несущественна, что ее как бы и нет. Есть интересный читательский синдром, своего рода болезнь - это когда искушенному читателю начинает казаться что абсолютно все писатели одинаковы. Чур Вас от такой болезни, с теоретической точки зрения это правильная болезнь, но очень скучная.
- Дорогая Кошка Катя! Примите мои поздравления: Ваши "сообщения" просто пленительны, умны и элегантны. Целую кошачьи лапки.
Что такое поэзия? См. заметку о книге интервью Бродского в "Кошачьем ящике". Когда-то критик Виктор Топоров написал статью о Бродском (очень яркую и толковую), в которой написал, мол, Бродского читают тысячи людей, изучают сотни, а понимают - десятки. Я ему сказал, Витюша, никто не понимает Бродского (он сам, естественно, не понимал свои стихи), ибо они (стихотворения, если это стихотворения) не рассчитаны на понимание. Конечно, стихи о Ленине-Сталине, о строительстве Нурекской ГЭС и т.д. не есть (суть) стихотворения.
Дорогой Валерий Иванович! Как всегда благодарю за высокое внимание.
- Uvazhaemiy Yuliy Borisovich!
Vo-pervih, ya ne schitayu filosofiyu naukoy. Mne nikogda ne
prihodilo v golovu schitat' Kanta uchenim.
Ego dokazatel'stva ochen' legko oprovergnut'. Delo sovsem
ne v nih, a v tom, chto videl etot chelovek i pitalsya
skazat' drugim. Chto kasaetsya
poezii i filosofii. Nastoyaschaya, visshaya nauka i
nastoyaschaya filosofiya sut', bezuslovno, poeziya. Kogda
garmoniya mira otrazhena s takoy siloy, to podobnoe
razdelenie na zhanri stanovitsya uslovnim.
Illyuziya, chto filosofiya - nauka, osnovannaya na logike,
ischezla u menia v dalekom detstve. Edinstvennim filosofom,
logicheskie konstrukcii kotorogo viderzhivayut kritiku,
i ch'i trudi ne est' prosto pustaya igra slovami, bil
Spinoza. Ego "Etiku" ochen' interesno chitat', no ne iz-za
strogosti (veroyatno, otchasti kazhuscheysya), a iz-za
poezii, kotoraya zaklyuchena v ego teoremah. Prosto potomu,
chto on opisivaet, kak prekrasen mir.
Chto kasaetsya vostochnoy filosofii, to suschestvuet ogromnoe
kolichestvo ee napravleniy. Nekotorie iz nih interesni
chisto s poznavatel'noy istoriko-psikhologicheskoy tochki
zreniya. Odnako ne dumayu, chto Vi pravi, davaya v celom
ey takuyu harakteristiku. Kakie konkretno knigi pobudili
Vas viskazat'sya v etom duhe? K sozhaleniyu, chitat' veschi
dazhe prilichnih issledovateley vostochnoy filosofii i
chitat' original'nie trudi - eto raznie veschi, vse ravno
chto chitat' Kanta i uchebnik pro Kanta. Dumayu, chestno govorya,
chto lyudi, kotorim trudno predpriniat' emocional'noe
ili umstvennoe usilie, voobsche ne dohodiat do chteniya
original'nih filosofskih trudov, a esli im hochetsya pochitat'
chto-to takoe "dlia erudicii", dovol'stvuyutsya zhvachkoy
perelozheniy. Voobsche polagayu Vashe sie viskazivanie
nekoy provokaciey, a potomu otnoshus' k nemu ne ochen'
ser'ezno.
Voobsche mne
kazhetsya, chto nastoyaschaya poeziya suschetsvuet
sovershenno nezavisimo ot slozhnosti ili tonkosti priemov.
Nauchit'sya pisat' horosho sdelannie stihi ne takoe uzh
hitroe delo. No im vse ravno mozhet nedostavat' samogo
glavnogo, i eto glavnoe mozhet zhit' v neumeloy ili
kazhuscheysya neumeloy strochke. Obichno razbirat'
horoshie veschi vsegda neudobno, vse ravno, chto
preparirovat' zhivoe suschestvo. Kstati, naschet priemov,
do kotorih nuzhno ili ne nuzhno dokapivat'sya. Ne nuzhno
ni do chego dokapivat'sya, nikogda: samo ono vas naydet i
ne otpustit, esli vi mozhete eto poniat' i esli v vas est'
nechto sozvuchnoe. Vot Vi Brodskogo ne lyubite, a znaete,
pochemu? Ne potomu, chto on plohoy poet - potomu, chto Vi
k nemu gluhi. No eto ne oznachaet Vashey ogranichennosti,
prosto est' nekiy antirezonans. (Zamet'te, ya ne govoryu,
chto potomu, chto Brodskiy slozhen - eto ne imeet otnosheniya
k poezii.) A mnogo li do chego nado dokapivat'sya v teh
strokah pro dimi, chto Vi nedavno citirovali? Ne v
prostote tut delo. Kak raz yaponskaya poeziya ves'ma
utonchenna, i chtobi ee ponimat' luchshe, nado dostatochno
ser'ezno pogruzit'sya v etu kul'turu - i cveta, i prochie
associacii, kotorie v silu otorvannosti ot etogo sloya
ne voznikayut u evropeycev... No glavnoe vse ravno
prorivaetsya i cherez razlichie kul'tur.
Chto kasaetsya teh takzhe velikih lyudey, ch'yu deyatel'nost'
mozhno otnesti k kakomu-to zhanru, to iz filosofov
k poetam ya bezuslovno otnesla bi Camus, vsyu russkuyu
filosofiyu, Nitsche, pozhaluy (hotya ne takogo uzh
visokogo urovnya eta poeziya). Matematikov bilo mnogo,
vse nachalos' s teoremi Gedelia. (Ya ne govoryu zdes'
o velichii.) Sovremennih filosofov ya, chestno govorya, ne
znayu. Pomnyu, chitala kogda-to "Voprosi filosofii". Tam
bila stat'ya akademika Migdala, kotoriy govoril, chto
fizika ne mozhet priniat' aristotelevu logiku, i nado
vziat' na vooruzhenie postulat Bora, chto yasnost'
dopolnitel'na istine, potomu kak esli electron dolzhen
izluchat', no mi emu postulatom ne razreshaem, kak bit'?
I princip isklyuchennogo tret'ego tozhe ne ustraival avtora.
Koshkam eto delo ne poniat'. Rasstroilas' ya ochen' za sebia, za fizikov i
reshila, nu ih, etih sovremennih filosofov. Hot' bi logiku Vasil'eva
vziali za obrazets ili esche kakuyu-to, a to i vpriam'
k poezii vse svodiat, da stihi ne te.
Sravnivat' instrumenti dlia obrabotki i obmena informaciey
nel'zya, no mozhno nahodit' mezhdu nimi svyaz'. Pochemu
ona ne fundamental'na, esli ona biologicheskaya, neyasno.
Neyasno takzhe, biologicheskaya li ona. Inimi slovami,
ya soglasna, chto yazik lish' odin iz sposobov peredat'
nechto, chto soderzhit'sya v mire - ne v mire
idey ili v mire materii, a v tom mire, gde eti veschi
nerazdelimi, gde suschestvuet i list na vetke dereva,
podsvechenniy solntsem, i ta krasota, kotoruyu on soderzhit
v sebe. Dalee, vopros: biologicheskoe li poniatie razum?
Zdes' neyasno, chto imenno ponimat' pod slovom biologicheskoe,
no po moemu mneniyu, dazhe esli bi vse lyudi i koshki,
to est' naibolee razumnie suschestva, ischezli, to ischez
bi ne razum, a lish' ego nositeli. Tochno tak zhe
informaciya ne zavisit ot ee nositelia. Tochno tak zhe
zakoni, otkritie Eulerom i Newtonom, suschestvovali do
ih rozhdeniya i ne ischeznut. Tak zhe kak i lyubaya
nastoyaschaya poeziya.
| 235344 ""
|
2001-12-03 23:04:43
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Уважаемая кошка Катя!
Восточная философия - это, естественно, тоже поэзия, но не столь сложная, как западная. На Востоке поэтические приемы проще, до них не надо "докапываться". Поэтому восточная философия так нравится людям менее тонким, которым трудно заставить себя предпринять серьезное интеллектуальное и эмоциональное усилие.
Теперь о языке и логике. Логика существует отдельно от языка и возникла в природе намного раньше. Она, поэтому, никак не может определяться языком. Вообще, сравнивать инструмент для обмена информацией (язык) с инструментом для обработки информации неправомерно. Связи здесь чисто биологические, а не принципиальные. Дело в том, что теоретически информация никак не зависит от способа ее передачи. Для передачи любой информации достаточно всего двух "букв": "0" и "1" и даже делить поток на "слова" не обязательно.
Люди научились достаточно виртуозно использовать не очень удачный с точки зрения теории человечекий язык, внесли в него так называемую "избыточность" и дополнили "поэтическими" элементами. Что это такое, никто пока не знает, существующие догадки слишком биологичны.
- пост 14762 относится к повести Валерия Суси.
| 235342 ""
|
2001-12-03 22:37:40
|
| [212.152.34.94] Г.Морозов |
|
- Спешу присоединиться к мнению уважаемого Сергея Сергеевича. Очень хорошо. Прекрасный ритм. Действительно, читал с удовольствием. Возникают какие-то слабые ассоциации с Довлатовым, уж не знаю, хорошо ли это, или плохо. Интересно возникающее ощущение шаткости и эфемерности "социалистического" мира, который построен на фальши и лицемерии, и как это передано через текст. В повести есть то, чего мне не хватало в рассказах - содержательная фактура, лишенная вуали символов и аллегорий. Книги, последнее время, покупаю редко, но эту - если бы увидел, - обязательно бы купил.
| 235341 ""
|
2001-12-03 22:35:52
|
| [195.34.133.61] Yuli |
|
- Уважаемая Кошка Катя!
Кто же спорит, что Кант философ! Дело в том, что философия -просто один из жанров поэзии. Все, что Вас впечатляет в Канте - это самая настояшая, высокого полета поэзия, которая, по правилам этого жанра написана в особой, довольно сложной и требующей от читателя высокой концентрации форме. "Мой дядя самых честных правил" - это читается легче, потому, что поэзия здесь не столь концентрированная, как в философии. Возьмите три страницы из любого(!) философа и перечитайте их в поэтическом ключе, и Вам многое откроется. Так уж повелось, что "наука" издавна была престижнее "поэзии", а философы тоже хотели есть, поэтому с удовольствием изображали из себя ученых. Поэтами они при этом были столь великими, что публика, пораженная их величием, принимала и самоназвание философов, не смея возражать тому, что они принадлежат именно к ученому миру. По инерции и Вам философия представляется наукой, но любой ученик средней школы может убедиться, что это не так, путем самого простого анализа. На главные вопросы философии существует только один правильный ответ: проблема не может быть решена в рамках формальной логики.
Своеобразие поэтических приемов, употребляемых великими философами поражает. У Канта, например, это настолько необычно, что не всякий человек может немедленно подняться до понимания его поэзии, а потому она и кажется порой "наукой".
Если где-то существует цивилизация, которая может ответить на главные вопросы философии, то это почти мертвая, лишенная поэзии цивилизация. Не следует при этом забывать, что и вопрос "что такое поэзия" относится к разряду "главных". То, чем занимается философия сегодня есть особый вопрос. Интеллектуальная деградация населения ведущих в этом плане стран Европы повлекла за собой и деградацию поэзии, поэтому столь примитивным и даже просто глупым кажется пост-модернизм (я говорю о той области поэзии, к которой принадлежит философия). Что касается Америки, то там деградации не наблюдается, так как начальный уровень был предельно низким. Мормоны и квакеры ничем не лучше и не хуже постмодернистов.
| 235340 ""
|
2001-12-03 22:11:01
|
| [193.229.159.3] Суси |
|
- Дорогой Сергей Сергеевич! Сегодня у меня небольшое семейное торжество, коньяк, водочка, грибочки и все такое прочее... Хочется говорить комплименты дамам, невзирая на их возраст, целовать ручки, читать стихи и дарить цветы резидентам всех разведок мира. У них неблагодарная и опасная работа... Спасибо Вам! Завтра я опять стану обращаться к Вам, как к Дедушке Коту, а сегодня, позвольте так - Сергей Сергеевич...
- Надо сказать, что я впервые на вашем сайте. Он меня очень порадовал.
Несмотря на то, что я верю в существование внеземного разума, я сомневаюсь в том, что люди нашей планеты когда-нибудь смогут встретиться с пришельцами.
- Валерию Суси
Дорогой Валерий Иванович! С большим удовольствием прочитал фрагмент Вашей повести (нажимал-нажимал на кнопку "дальше" - не "раскрывает", увы). Весьма и весьма хорошая проза, выделанная, с тонким психологизмом. А что исповедально-бытоописательная, так на этом вся русская литература стояла, стоит и стоять будет. А то, что повесть содрогательно грустна и печальна, так мы не в Бельгии живем. Ваша повесть очень хороша, пронзительно трогательна и сквозь слезы смешна. Такова наша жизнь. Вы - не барышня, я - не кавалер, чтобы говорить Вам комплименты. Прекрасно, что повесть уже несколько раз напечатана. Желаю Вам милостей козы Амалфеи. Примите мои уверения и проч.
Назад
Далее
"